о парковках и нравах

[g_l_a_v]

Я тут в этих ваших Европах и прочих Австралиях, похоже, отвык от родных нравов. Поскольку уже не представляю, как в цивилизованном обществе могут обсуждаться некоторые вопросы. Вот зашёл разговор за платные парковки в центре города. Речь о Москве, но, насколько я представляю, в том же Киеве или Одессе проблемы схожие. Естественно, понятно, что платить больше, чем платил раньше, никому не хочется, но, видя как это работает тут, я, честно говоря, не вижу альтернативы.

Что меня поразило. Во-первых, это само существование поста. Что человек на двух страницах подробно описывает очевидные, казалось бы, вещи. Как экономические: что повышение цены на услугу позволяет разгрузить спрос на неё, а также, что время поиска бесплатной парковки так или иначе выливается в деньги. Так и общественные: что платные парковки привносят определённую организованность на дороги, уменьшая тем самым хаос.

Во-вторых, меня поразили первые же контраргументы о том, что, поскольку это делает "наша власть", она это сделает либо криво, либо разворует. Пауза. Тут у меня возникает такое классическое недоумённое лицо. И что? Это означает, что ничего делать не надо? Т.е. вот есть "плохая ситуация". Есть некая попытка её решить, причём в "правильном направлении". Но решают её нерукопожатые или криворукие ака "плохие" люди. Вывод из этого: ну конечно, давайте будем продолжать жить в "плохой ситуации", чем позволим "плохим людям" её улучшить. Тут я даже не уверен, чего больше: наивности (только "правильные" люди могут сделать "правильно"), инфантилизма (ждать, что всё образуется само собой) или наследия прошлого (при любой возможности ругать любые действия власти).

Дальше меня поразили люди, которые совершенно искренне считают "но мне-то нужнее". Тут у меня опять недоумение на всё лицо и пауза несколько секунд. Я даже не знаю, как комментировать. Начиная с того, что приведённый в комментах пример совершенно не кажется мне подходящим под характеристику "но мне-то нужнее", а, скорее, подходящим под характеристику "зажрались". И заканчивая тем, что у разных людей ситуации разные бывают - может, кому-то другому всё-таки нужнее? Как будем мерять эту самую "нужность"?

С удивлением узнал о таком явлении, как заклеивание номерных знаков, чтобы автоматический фиксатор не распознал этот номер (а заодно и про существование парконов - этих самых фиксаторов). А также, что штраф за это заклеивание был признан антиконституционным. Вот уж воистину, русский человек найдёт совершенно немыслимый способ не выполнять закон, прям по Задорнову.

Казалось бы, такое полезное явление, как организованная парковка и езда по улицам, поддерживаемое всеми на уровне "да, надо, да, полезно", как только доходит до каких-то попыток реализации, сразу же находит неиллюзорное сопротивление..

Comments

[ugryumburcheev.livejournal.com]

Самое интересное, что я совсем недавно читал перепост на эту тему. Суть там такая, что платежи за парковку поступают в контору... зарегистрированную на Кипре. Владельцы конторы, как и полагается, лица приближенные к императору мэрии. Опять таки, не факт что тому посту следует верить.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Это, конечно, печально - это коррупция, с которой надо тоже бороться.
Но независимо от того, куда эти деньги потом поступают, в бюджет ли на ремонт дорог или в карман к чиновнику, сама необходимость платить за парковку позволяет решить другую проблему: количество автомобилей в городе и организация их расположения. Независимо от того, кто получает деньги, имеет смысл хотеть этого.

Даже больше я скажу. Власть-имущим по большому счёту пофиг на обычных жителей, так что, в принципе, ожидаемо, что они не будут осуществлять нововведения, которые не увеличивают их личную выгоду. Т.е. если не будет кого-то на Кипре, кто будет получать выгоду с "общественно полезных" начинаний, этих "общественно полезных" начинаний не будет вообще. И тут есть два пути. Либо жлобиться, что "кто-то ещё получит с этого выгоду, не только мы" и продолжать купаться в дерьме. Либо повысить свой комфорт, "разрешив" кому-то ещё на этом заработать. А потом уже, если общественное сознание дорастёт, контролировать, чтобы этот кто-то не беспредельничал. А то получается как в анекдоте:

«1917 год. Внучка декабриста слышит шум на улице и посылает прислугу узнать, в чем дело. Вскоре прислуга возвращается.
- Там революция, барыня!
- О, революция! Это великолепно! Мой дед тоже был революционером! И чего же они хотят?
- Они хотят, чтобы не было богатых.
- Странно. А мой дедушка хотел, чтобы бедных не было.»

[massaraksh.livejournal.com]

Так для этого должна быть НЕОТВРАТИМОСТЬ этой самой платы. Для всех, а не только для некоторых, кто не смог отмазаться. И невозможность договориться с парковщиками и гаишниками "с половины".

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

ок, не в тему, но по поводу гаишников.
Вот есть штраф 100 грн и 1000 грн за какое-то нарушение, и есть возможность уйти за полцены. Я вижу, как может работать следующий аргумент. Что мне будет западло расстаться с сотней грн, и поэтому я дам гаишнику полтиник, но при этом мне будет западло давать гаишнику низачто пять сотен, лучше уж, коль виноват, я заплачу тысячу в бюджет. Разве нет?

[massaraksh.livejournal.com]

нет :))) увы.
работает:
"мне жалко денег, поэтому я буду нарушать только когда очень надо, а если поймают - договорюсь с половины, все-таки отдать 500 - это ж не тыщу"

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

ок, но вот уже ж считает деньги, так? значит, если поднять штраф ещё больше, то будет нарушать только когда "очень-очень-очень" надо. ну а это имхо вполне приемлемо.
(я не переубеждаю, я пытаюсь понять)

[massaraksh.livejournal.com]

это работает первый месяц-полтора с момента поднятия штрафов. у ментов план - и с ними невозможно "договориться". и поэтому за любое нарушение, на котором поймали, валят штрафы по полной.
потом у ментов снимают гонку за образцово-показательной статистикой, становится "можно договориться", потом народ привыкает к этим суммам - и ага.
у нас сейчас в Киеве за пьянку меньше штуки мертвых американских президентов и не подходи "порешать". и тем не менее постоянно народ ездит подшофе. и так все :(
нет неотвратимости наказания. и это очень большая проблема. "авось проскочу!" - наше все :(

[massaraksh.livejournal.com]

в примерах и цифрах:
я вижу ежедневно в одних и тех же местах одних и тех же людей, которые поворачивают во двор через двойную сплошную, чтобы не ехать пару кварталов на разворот, а потом эти же пару кварталов обратно. если их вдруг поймают - это гривен 600-800 штрафа можно заплатить (или договориться с половины). но реальная вероятность, что во-первых поймают, а во-вторых действительно впаяют штраф (надпись на протоколе "они у меня взятку требовали, а я не дал, но я не ехал через осевую!" повышает шансы протокола на дойти до суда на 99,9%, о чем всем известно) крайне невелика, если в этом месте не пасутся постоянно гайцы. случайно может поймают один раз в три года. допустим, это будет честно уплаченный штраф - 800 гривен из расчета на 36 месяцев.
если (как в цивилизованном мире) ежедневно будет происходить видеофиксация нарушения, за которой неумолимо следует НЕБОЛЬШОЙ (допустим, в сто гривен) штраф, мы получим в среднем 3000 гривен штрафа в месяц. а не 800 за тридцать шесть месяцев.

то же самое касается обгона по встречке, парковки на тротуаре или под знаком, превышения, езды на красный (когда я ночью на пустой дороге у пустого пешеходного перехода стою и жду зеленый, мне обычно в спину гневно сигналят, а потом объезжают по встречке и уносятся вдаль, зачем стоять перед переходом, если он пустой?) и далее везде. размер штрафов не имеет существенного значения, если вероятность заплатить этот штраф несопоставимо ниже вероятности не заплатить. особенно в нашей местности, где принято надеяться на авось.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

кажется, несколько лет назад я слышал, что в россии вводили камеры видеонаблюдения, и что их то ли заклеивали, то ли разбивали, так что они так и не прижились. причём аргументы вроде были такие же: что вообще надо, но делают это криво, поэтому нуегонафик.

печально это всё..

[massaraksh.livejournal.com]

у нас их вводили, но после полного интернета видюх с троллейбусам, ползущими 220 км/ч завернули на фиг до сертификации и устранения человеческого фактора.

в России уже есть и работает автоматическая видеофиксация. а заклеивают номера. именно поэтому.

[d-twitter.livejournal.com]

На счет камер была в одном городе (не помню в каком, но подозреваю, что такое было в разных) образцово-показательная история.
МВД повелело повесить камеры. Местное ГУВД повесило, подключило автоматическую систему подготовки и рассылки штрафных квитанций. Пришла квитанция "Бааальшому чиновнику", он вызвал начальника ГАИ - мол, какого хрена. Главгаец взял под козырек, посадили человека, чтобы тот отсматривал все квитанции перед рассылкой. Но человек - существо с переменным вниманием, и "бааальшому чиновнику" снова пришла квитанция. Главгайца снова вызвали на ковер. Получив очередную порцию говна на уши, главгаец приказал выключить на хрен все камеры.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

ага, что-то такое, кажется, и слышал :)

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>случайно может поймают один раз в три года. допустим, это будет честно уплаченный штраф - 800 гривен из расчета на 36 месяцев.

а если штраф будет не 800 грн, а 8000 грн? при тех же вероятностях выпаса человек уже задумается, стоит ли овчинка выделки.

решил посмотреть цифры для мельбурна. штрафы в общественном транспорте в мельбурне начинаются с 212 долларов, при том что проезд стоит 3,5 доллара. парковочные штрафы от 72 до 144 долларов, превышения скорости - от 180. бензин, для стравнения, стоит порядка 1,5 доллара за литр. за пересечение двойной сплошной я не нашёл, но подозреваю, что тоже, от 144 долларов. кстати, нашёл интересную статистику превышения скорости: за 3 месяца этого года четверть миллиона штрафов отправленных с автоматических камер!

[massaraksh.livejournal.com]

не-а, не задумается. пока не заплатит хотя бы раз. проверено - за пьянку 8000+лишение. и пьют же

неинформативно без уровня зарплат.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

так я ж уровень цен привёл. уровень зарплат как раз менее информативен, бо сильно зависит от отрасли

[massaraksh.livejournal.com]

не совсем. я не представляю, какое место в структуре расходов жителя большого города в Ау занимают транспортные расходы. насколько развита тенденция селиться около работы и ходить пешком? велосипеды?
насколько доступны машины и бензин...
а вот понятия минимальной и средней зарплаты - помогают

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

ммм.. мне проще ответить на первое, чем на второе, бо я хз, какие тут средние зарплаты, а всё остальное вижу с 40го этажа :).

деловая активность сосредоточена в центре города, он так и называется - Central Business District. В "спальных" районах, конечно, развита инфраструктура бытовых услуг - магазинов, кафе, парикмахерских. жить в центре дорого, поэтому селиться предпочитают не в центре, особенно семейные. жильё в центре представлено многоэтажкками, в то время как сзразу за CBD идут двухэтажные дома, а ещё дальше - одноэтажный "частный сектор". так что иметь машину живущим вне центра относительно просто. в центре в многоэтажках есть парковки, которые покупаются отдельно. плюс есть разной степени этажности парковки "на день". из спальных районов ходят регулярное метро. от центра до конечных станций - час-полтора только езды. есть трамваи, автобусы и велосипедные дорожки, но как с ними обстоят дела в спальных районах - я хз. судя по количеству людей в метро по утрам, жить в спальных районах в радиусе часа езды - это нормально. в городе они ходят регулярно и пробок я пока не встречал, но тянучки, естественно, бывают. многие дороги имеют лишь одну-две полосы в одном направлении (которую делят с трамваем). практически все проезжие части имеют паркоместа вдоль обочин, платные, с макс временем стоянки от получаса до 4х часов. в нерабочие часы и на выходных парковка бесплатная, и очень быстро заполняется. ровно в 7:30, когда заканчивается бесплатное время, просыпается мафия на улицах появляются парковщики и записывают и фотографируют непроплативших.

надо учитывать, что австралийские города молодые, поэтому застройка более-менее "правильная". с киевом и москвой сравнивать сложнее, а вот с одессой - самое то.

сам я живу в центре, близко к работе. но мне в некотором смысле проще, бо я жильё снимаю, и исхожу именно из соображений близости к работе. если бы работа была в спальном районе, снимал бы там.

[ugryumburcheev.livejournal.com]

И, кстати, общаясь с народом "оттуда", у меня часто возникает подобный ступор: почему нужно объяснять очевидные вещи? Почему нужно обсуждать вещи, которые у всех нормальных людей являются аксиомами?

[hazy-amber.livejournal.com]

Отвык-отвык. Я думала, что годы наших реалий так просто не перечеркнуть, а тут поняла, что еще как.

[d-twitter.livejournal.com]

Знаешь, вот я как московский водитель постоянно вижу тех, кому "нужнее". Они объезжают пробки по обочине или задним ходом по встречке; паркуются на инвалидных местах или вовсе перед дверьми магазинов, перегораживая проход и проезд; мигают дальним тем, кто едет впереди и т.п. Так вот вижу я их и очень хочу в машину пулемет.
Причем далеко не все из них принципиальные мудаки, большинство просто не думает и действует исходя из двух посылов: "мне надо" и "все так делают".
Еще интересное наблюдение, большинство виденных мной машин с заклеенными номерами ("Ой, бумажка прилипла") относятся к категории от 30 тысяч долларов и выше. И очень редко я видел такие бумажки на машинах типа 5-летнего "корейца" или 15-летнего "японца".
А платные московские парковки действительно организованы через жопу. Оно вроде и работает, но есть достаточно большая вероятность того, что платеж не пройдет, и тебе через какое-то время придет штраф за неоплаченную по их техническим причинам парковку.
То есть идея-то здравая, но во-первых реализация пока далека от идеала, а, во-вторых, борьбу с пробками надо начинать не с этого, а с неотвратимости наказания за нарушения. Можно сколько угодно говорить про количество машин в городе, но для возникновения пробок есть несколько серьезных причин:
1. Неправильно припаркованные машины
2. Водятлы, которые выезжают на перекресток при невозможности проезда, потому что "им надо", и блокируют проезд по перпендикулярной улице, создавая классический запертый "квадрат".
3. Водятлы, которым "надо" быстрее всех, которые объезжают затруднение по обочине или встречке и втыкаются в поток перед сужением, замедляя его еще сильнее.
4. Не умеющие ездить "гонщики", попадающие в самые идиотские аварии, затрудняющие проезд остальным.
И т.д., и т.п.
У нас сейчас повышают штрафы, но работать оно не будет, пока не будет неотвратимости. Что с того, что сейчас за бумажку на номере предусмотрен штраф в 5 тысяч рублей. Проехал под десятком камер на 110 - сэкономил 10 тысяч, а с бумажкой - авось и не поймают. И ловят одного на несколько десятков. Лотерея. Или как любят рассуждать манагеры - "экономическая выгода" и "риски".

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Я далеко не специалист в том, как надо решить вопрос движения в городе, могу лишь как пользователь с одной стороны возмущаться эгоизмом других участников движения, когда приезжаю домой, а с другой стороны видеть, как это организовано в басурмании и, соответственно, сравнивать. Вполне возможно, что какой-то конкретный шаг управляющих не является оптимальным, особенно учитывая локальные особенности от рельефа до менталитета.

Но мне странно слышать, когда неэффективность с чьей-то точки зрения одного из способов решения проблемы является аргументом за то, чтобы эту проблему не решать вообще. (Ну, вообще говоря, да, это может быть аргументом, либо когда изначальное состояние - не такая уж и большая проблема, либо когда "неэффективность" выражается в катастрафическом ухудшении. Т.е. когда любая попытка решения гораздо хуже изначальной ситуации. Но тогда уже и до революции недалеко.)

Насчёт неотвратимости я полностью с тобой согласен. Собственно, это то, что также вызывает у меня недоумение, касательно украинских реалий. Возможно, при попытке ввести жёсткие меры также возникают аргументы "но ведь бывают ситуации, когда надо", и попытки тут же сходят на нет. Возможно, они не появляются, потому что власть-имущим они просто невыгодны: от хаоса на дорогах они спасаются мигалками, а ментам кормиться не с чего будет. Если так, то можно сразу сказать, что как бы здраво жёсткие меры ни выглядели с "общественной" точки зрения, пока они не станут выгодными кому-то власть-имущему, они не будут реализованы.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Кстати, я тут с втыкающимися в поток водятлами столкнулся. Было две машины, которые обогнали поток по пустующей части "парковочной" полосы (там ехать можно, но неудобно, бо на каждой запаркованной машине надо перестраиваться в основной ряд). Упёршись в одну из таких запаркованных машин, естесственно, стали лезть в основной ряд. Идущая впереди меня машина пропустила первую, а вторая норовила влезть передо мной. Причём даже не пытаясь ждать, пока я её пропущу. Меня это выбесило и я тупо прижался к впередиидущей машине, и не пустил. К сожалению, следующий за мной оказался более вежливым и пропустил её.

[d-twitter.livejournal.com]

Это в Австралии?
У нас такая фигня, увы, обычное дело. Я как правило если вижу, что машина обгоняла по обочине, прижимаюсь и не пускаю, если же вижу, что он был припаркован, то обычно пропускаю, потому что у нас в пробке можно долго пытаться воткнуться в поток.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

ага, в австралии. там походу девочки на дискотеку ехали :)

[massaraksh.livejournal.com]

меня поразили первые же контраргументы о том, что, поскольку это делает "наша власть", она это сделает либо криво, либо разворует. Пауза. Тут у меня возникает такое классическое недоумённое лицо. И что? Это означает, что ничего делать не надо?
Я уже немножечко задолбалась объяснять такие вещи в постах с бурными дискуссиями (неважно, о парковках речь или о штрафах за нарушение ПДД, или еще о чем-то, действующем в режиме правило-нарушение-штраф) одну очень простую вещь, которая по понятным мне причинам не очевидна с вашей стороны шарика, но очень очевидна с нашей на мой непросвещенный взгляд.

Никакие ужесточения (удорожания) не становятся эффективным решением, если не работает существующая схема. Нет смысла в том, чтобы сделать парковку дороже, до тех пор, пока за парковку платит меньше трети населения (причем, это не самые обеспеченные, а строго наоборот), а власть не имеет нормального функционирующего механизма ни для взимания платы со всех, ни для взыскания штрафов с тех, кто не оплачивает.

И Москву, и Киев, и Одессу в области парковок ОЧЕНЬ, очень существенным образом разгрузит и упорядочит банальное соблюдение ИМЕЮЩИХСЯ правил и оплата по существующим тарифам. А пока у нас парковщики на свой карман и свою крышу сшибают непонятных денег за парковку стройными рядами под знаком "остановка и стоянка запрещена", а люди на достаточно дорогих для отпугивания ГАИ машинах могут парковаться просто посреди проезжей части на глазах у доблестных блюстителей, потому что все животные равны, но некоторые равнее, повышение тарифов и ужесточение штрафов ударит только по самым небогатым, а наполнит очередные карманы, а не бюджет.
Я не говорю, что не надо решать. Надо. Просто начинать надо с другого. Ужесточение неработающих правил не сделает их работающими, понимаешь? Когда бордель перестает приносить прибыль, то меняют не кровати и не тарифы.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>Никакие ужесточения (удорожания) не становятся эффективным решением, если не работает существующая схема.
Там, насколько я понимаю, как раз произошёл переход от одной схемы (бесплатная парковка) к другой (платная), в т. ч. и потому (как я понимаю), что контроль старой схемы не работал.

>Нет смысла в том, чтобы сделать парковку дороже, до тех пор, пока за парковку платит меньше трети населения
Принимается :)
Но как раз такого аргумента там и не было. Может, в Москве контроль за парковками как раз работает? Или ещё не успели понять, работает или нет..

>разгрузит и упорядочит банальное соблюдение ИМЕЮЩИХСЯ правил и оплата по существующим тарифам
Ну это-то понятно: если все будут вести себя по правилам, то всем будет хорошо. Вопрос, в данном случае, в том, как изменить правила, чтобы всем было хорошо. Вопрос "как заставить соблюдать существующие правила" тоже насущный, но тут, как я понимаю, не о нём речь..

[massaraksh.livejournal.com]

Там было немного иное, чем теперь, распределение платных и бесплатных парковок. Грубо говоря, если раньше платить должны были только те, кто приехал постоять в рабочее время, то теперь и жильцы. С мой точки зрения (при том, что я считаю себя чуть более цивилизованным человеком, чем наш средний водитель) это не совсем правильно - менять правила игры в пути, без объявления войны и без предложения альтернативы вообще.
Во-первых, ввод правила не для всех, что тоже не совсем понятно. Т.е. сделать разную стоимость парковки (например, сопоставимо со стоимостью жилья) в разных районах - логично, а сделать парковку платной только в кусочке города - нелогично и вызывает закономерное возмущение.
Во-вторых, насколько мне известно, для жильцов и для тех, кто приехал постоять, в цивилизованном мире предусмотрена разная плата. Для жильцов она скорее как абонплата в период с несколько иной стоимостью, чем для почасовых заезжающих.
В-третьих, взимание постоянной платы с жильцов (которые могут сутками держать машину в досягаемости дома, это логично) предполагает все же возможность гарантированного предоставления услуги - т.е. нарезку паркомест с закреплением владельца. Но этого никто делать так и не собирается.
В-четвертых, должна предлагаться хотя бы какая-то альтернатива. Грубо говоря "а кто не хочет дорого платить за парковку у дома, может ставить машину в менее удобном месте (ГДЕ???), но дешевле".

Как-то так. А в текущем раскладе они все равно не увеличат сборы. Потому что так же, как и сейчас, никто не будет толком платить. Мне вся эта возня очень напоминает модную в конце 90-х забаву, когда ужесточали контроль над ссущими по кустам да под елками в центре города, закрыв заодно и без того немногочисленные общественные туалеты на Крещатике.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>если раньше платить должны были только те, кто приехал постоять в рабочее время, то теперь и жильцы
А, ну в таком случае батхерт жильцов становится более понятным.

Но ведь на ситуацию можно посмотреть с разных сторон. С одной стороны можно сказать, что поскольку люди тут живут, они имеют право пользоваться и парковкой бесплатно. Всегда так было, и поэтому это надо так и оставить. Но с другой стороны можно сказать, что парковочное место не шло в нагрузку при приобретении жилья, а потому жильцы бесплатно пользовались чужим имуществом. А теперь владелец (муниципалитет) решил воспользоваться своим имуществом. Если смотреть из басурмании, то второй вариант кажется более правильным: тут при любых операциях с недвижимостью указывается наличие/отсутствие в "пакете" парковки. Не говоря уже о том, что сами парковочные места являются предметом купли-продажи.

>сделать парковку платной только в кусочке города - нелогично и вызывает закономерное возмущение.
Но ведь речь не о каком-то кусочке города, речь о центре города. Месте, которое "выгодно" как с точки зрения бизнеса, так и с точки зрения жизни. Этого места на всех не хватает, но решать вопрос как-то надо.

>для жильцов и для тех, кто приехал постоять, в цивилизованном мире предусмотрена разная плата
Для меня это как раз детали, которые надо обсуждать, но не отрицать на их основании саму идею. В комментах я видел, что каждой семье выделяется одно бесплатное(!) место на улице, не говря уже неучтённого места в дворах. Мне кажется это достаточно "справедливым", но это дело местного консенсуса.

>нарезку паркомест с закреплением владельца
В смысле? Ты имеешь в виду, что надо линии нарисовать или что должен быть рынок парковочных мест?

>а кто не хочет дорого платить за парковку у дома, может ставить машину в менее удобном месте (ГДЕ???), но дешевле
Во дворе?

[massaraksh.livejournal.com]

У нас (и у москвичей) в квартплату входит пользование придомовой территорией и ее содержание. Если это собственность муниципалитета, которой он намерен распоряжаться по своему усмотрению, то какого жильцы за это платят немало денег? :)))

В Мск ВСЕ место дорогое и выгодно продаваемое :) Просто в центре оно еще дороже.

Телега про "выделение одного места" была. Но, как обычно, без предусмотренной схемы реализации.
У нас из аналогично прекрасного есть "каждый гражданин Украины имеет право на получение земельного участка, пригодного для ведения приусадебного хозяйства, (10, что ли, соток) в области, в которой он зарегистрирован". Угадай, как дела с получением таких вот участков в Киевской области? Я бы с большим интересом рассмотрела получение 50 соток (я, муж, дочь, моя мама и мужа бабушка) в любом уголке Киевской области. Вот примерно то же самое получается в Мск с нарезкой этих самых гарантированных мест по одному на квартиру. Учитывая, что в большинстве мест там без нарушений может стать меньше машин, чем квартир в доме :) Ну и будет как обычно "кто первый встал - того и тапки", приезжаешь ты с работы - а мест нет. Все заняты. Хуй знает, кем заняты, но заняты. И как реализовывать свое право? А как хочешь...

Так во дворе-то места на три машины. А их в доме, к примеру, восемнадцать. И?

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Насколько я понимаю, в т.ч. и из обсуждения, "придомовая территория" - это как раз двор, а не участок проезжей части. А если им нельзя пользоваться, то это хороший вопрос, какого жильцы платят за него немало денег..

Если во дворе мест меньше, чем квартиро-машин, то это снова-таки печально. Опять-таки в качестве басурманского примера: люди с машинами ищут такое жильё, которое предполагает возможность парковки. Во дворе ли стихийно или с законным парковочным местом.

Насчёт одного парковочного места - если это также как и "каждый гражданин имеет право" - это, конечно, никуда не годится. Но в комментах опять-таки по ссылке об этом не упоминалось. Там упиралось на то, что одного места мало, хочу ещё. Т.е. как я понял, проблем с получением этого места нет.

ЗЫ. То, что ты называешь "телегой", я бы называл "малявой". А "телегой" мы называли "кляузу" :)

[massaraksh.livejournal.com]

Двор, да. Но попробуй-ка поставить туда ворота или шлагбаум без согласования, ага. Например, чтобы там парковались только жильцы.

В 90% старых двориков меньше машиномест, чем квартир. Это даже для двухэтажной Одессы актуально :))
Тут с басурманским примером чуть нерелевантно по одной простой причине: большинство проживающих (ну ок, допустим половина) владеют недвижимостью по праву наследования. Наверное, если бы они искали жилье - думали бы про парковку, но они живут в своей родной квартире. И всегда без проблем парковались, а тут опаньки. В буржуиниях переход к массовому автовладению произошел существенно раньше, а правила игры устанавливались постепенно, а не скачкообразно.

Те, кто упирают на "еще хочу" просто еще не поняли, что и обещанное одно у них только на бумаге. В стране, где всем насрать на соблюдение правил парковки, никто не будет считаться с тем, что занял чужое место. А поставить на проезжей части паркоматы нельзя. Т.е. вообще никакого механизма гарантий на это самое одно место никто не предлагает.

"Телегой" в данном случае я называю не "бумагу", а "историю/ситуацию/сюжет". Т.е. для примера "детская телега про колобка" или "вся эта телега с походом на концерт".

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

> не очевидна с вашей стороны шарика, но очень очевидна с нашей на мой непросвещенный взгляд
кстати, это ещё одна сторона того самого "отвык" :(

[massaraksh.livejournal.com]

конечно :)

[gadyuka.livejournal.com]

Некоторые ситуации гораздо лучше разрешаются путем самоорганизации, нежели путем управления. Так что да, не все и не всегда надо именно делать, иногда недеяние предпочтительнее.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

ну с такой формулировкой я могу только согласиться :)
вопрос в том, является ли ситуация с парковкой именно такой ситуацией, и, если является, то почему..

[gadyuka.livejournal.com]

1. Проблемы должны решаться не путем создания новых проблем, а путем создания удобств.

2. Проблема с парковкой должна решаться путем устраивания подземных/надземных парковок, а не путем дискриминации по какому-либо признаку (имущественному, статусному, наследственному и пр.). Вообще дискриминация ныне идет вразрез с декларируемыми социокультурными доктринами и потому, естественно, вызывает бурное - и справедливое - негодование у дискриминируемой части общественности.
Я не сомневаюсь, что такового негодования было бы существенно меньше, если бы была, скажем, подготовлена и опубликована целевая программа по обустройству подземных/надземных парковок с финансированием, складывающимся [в том числе] из оплаты парковок уличных, назначены ответственные за ее реализацию структуры и лица, а движение средств и процессов по этой программе было бы полностью позрачным и люди понимали бы, что расходуют средства в реально нужную в том числе им самим инфраструктуру. Но ситуация с управлением такого уровня развития еще не достигла, потому мы имеем только дискриминацию, вызывающую чувство несправедливости.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

А, ну я думаю, что никто из здравомыслящих людей не отрицает, что создание новых парковок решит значительную часть проблем. Т.е. это само собой разумеется. И что наличие целевой программы существенно уменьшило бы бурю негодования. Хотя уже не факт: генплан развития Одессы, например, никак не может приняться потому, что одному не подходит то, другому не подходит это. Понятно, что всё завязано на финансовые интересы крупных игроков, ну так а где иначе? И идёт хаотическая застройка и заполнение.

Проблема в том, что "надо" что-то делать здесь и сейчас, когда количество этих парковок ограничено. Тогда как бы ни хотелось сделать всем хорошо, дискриминировать кого-то придётся в любом случае. Даже если ничего не делать, дискриминация будет присутствовать: не по финансовому признаку (платить за парковку), так по жилищному (жильцам - бесплатные парковки).

[gadyuka.livejournal.com]

Если ничего с этим вопросом не делать, будет дискриминация по принципу случайности, причем дискриминированными будут всякий раз разные люди, т.е. получится более-менее равномерное распределение неудобств по социуму, т.е. если ничего не делать - будет больше социальной справедливости.
Но если еще немножко подумать, то решение проблем с парковкой следует возложить прежде всего на устроителей и владельцев офисных и бизнес-центров.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Насчёт последнего - тоже абсолютно согласен.

Насчёт же случайности - не уверен, что это будет именно что случайность. Скорее ситуация "кто первый встал, того и тапки" - не факт, что такая ситуация более справедливая.

Но даже если и так, она отвечает только на вопрос о распределении парковочных мест, но не на вопрос об организованности движения. Которая, конечно, тоже не только платностью парковок определяется, а и наличием культурой движения и неотвратимостью наказания, как говорят выше.

Но тут опять-таки получаем то, с чего я начал: имеющийся хаос разруливать как-то надо, все "простые" решения невоспринимаются из-за "неправильности", а "правильные" решения некому воплощать.

Кстати, не факт, что увеличение предложения паркомест при сохранении существующей структуры не приведёт тупо к ещё большему увеличению количества машин: а что, поставить же будет куда, значит можно ехать!

[gadyuka.livejournal.com]

Скорее более справедливая, чем нет.

С культурой движения у нас все в порядке, я считаю. Если что-то и не в порядке, то в отдельных местах со знаками, разметкой и светофорным регулированием, вот там бывают серьезные проблемы, да.

"Как-то разруливать" не подразумевает конструктива. "Как-то" - подразумевает экспериментирование с неясными последствиями, так что слово "разруливать" тут просто преждевременно. Это из серии "надо бы как-то открыть еще где-нибудь разумную жизнь во вселенной". Ну да, как-то действительно надо. Но не факт, что получится в обозримой временной перспективе.

Если хочется уменьшить количество машин, то стоит задаться вопросом - отчего их столько. Я серьезно вот предполагаю, что не в последнюю очередь это связано с климатическими условиями, что косвенно подтверждается тем, что в теплое время года машин на улицах существенно меньше, чем в холодное. Действительно, в таких условиях лучше два часа простоять в пробке, чем за полчаса дойти пешком, превратившись в ледышку. Но вот если придется стоять в пробке пять часов... то многие уже задумаются - и произойдет самоорганизация, наиболее морозоустойчивые пойдут пешком.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Ну вот когда я приезжаю домой в Одессу, вижу и брошеные машины у обочины с аварийкой, и три ряда парковок и выезды на перекрёсток, - при том, что кажется, что этого всё меньше и меньше (что не может не радовать) но это по-прежнему есть. Это та самая культура, которой нет, имхо.

Так "как-то" разруливать и не предлагают: мы же обсуждаем конкретное решение о платности парковок. Которое, конечно, ударит по тем, кто привык парковаться бесплатно (причём, я не говорю, что это что-то ужасное - ну вот так сложилось, был этот ресур бесплатным, и было хорошо), что не есть хорошо. Но которое позволит уменьшить спрос на пользование автомобилем и, тем самым, должно разгрузить дороги, что сделает лучше всем. Естественно, если это контролировать, а не просто "кормиться" с ещё одного источника штрафов.

[gadyuka.livejournal.com]

Дык саморегуляция - как и выстраивание культуры вокруг явления - не мгновенно же происходит. Взрыв частного автомобилевладения на постсоветском пространстве произошел в последние 10-15 лет, и совершенно нормально, что "естественные" правила и "культурный код" только-только начинают выстраиваться - и на этапе выстраивания совершенно естественны описанные вами перекосы. Существует, например, правило ПДД (т.е. закон!) о том, что ТС выезжающее со второстепенной дороги или с прилегающей территории должно уступить дорогу ТС, движущимся по главной дороге. Но очень быстро всем на практике стало понятно, что этот закон в новых условиях совершенно не работает - и работает, в результате, "культурный код": в условиях загруженности движения по главной дороге водители, следующие по главной дороге уступают дорогу выезжающим со второстепенных и с прилегающих территорий. Аналогично и с перестроением. Потому что иначе целенаправленное движение вовсе окажется невозможным ни для кого. С парковкой такого осознания еще не произошло (медленнее работает, потому что психологически иная ситуация взаимоотношений), но оно не за горами.

Нет, в том-то и дело, что именно "как-то" - решение очень спорное, очень дискриминационное, завязанное на нерешенные технические и другие проблемы, и т.д. и т.п. Это именно "как-то", это не решение, это экспериментирование на живой ситуации - вместо, скажем, всестороннего моделирования и обсчета возможных решений и превоначальной подготовки технологий и инфраструктур на начальном этапе.

И еще - нельзя уменьшить спрос, просто подняв планку вхождения и пользования. Спрос вызван потребностями, а потребности не имеют тенденции оставаться неудовлетворенными, они имеют тенденцию искать альтернативные способы для удовлетворения. Запрет не меняет ситуации, он лишь меняет статус ряда лиц. А лицо в своем поведении, в том числе, руководствуется собственной идентичностию, в которую входит, в том числе, правовой статус. Если искусственно изменить правовой статус лица с "законопослушного" на "правонарушителя", создав ему невозможные для нормальной жизнедеятельности условия, это не может не повлиять и на его идентичность в целом... в том смысле что, если раньше это лицо для поддержания своей идентичности не могло себе позволить ряда действий и поступков, то в новой ситуации, в новом статусе уже может позволить.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Ну так одно дело, когда "культурный код" помогает справляться с плохо регулируемой ситуацией, и другое дело, когда "культурный код" приводит изначально регулируемую ситуацию к хаосу. Пропускание выезжающих - это форма эмпатии, выезд на перекрёсток - наоборот, форма эгоизма.

Насчёт остального - я понимаю, о чём Вы говорите. К сожалению, "некоторые ситуации" являются патовыми, и любой выход из них, и даже продолжение нахождения в них, являются локально "хуже". Вопрос в том, что будет в перспективе. И в перспективе, как я понимаю, ничего лучше монетизации как способа регулирования спроса на парковку в центре города не придумали. Да, спрос вызван потребностями, но неужели потребности жителей европейских столиц качественно отличаются от московских? Отличаются, видимо, детали реализации. Которые зависят как от климатических особенностей, так и от менталитета. Но идеальная реализация сама и сразу не возникнет: экспериментирования на живой ситуации, к сожалению, не избежать. Если отрицать неидеальную реализацию лишь на основании её неидеальности, то ситуация будет развиваться стихийно. Что может привести к самоорганизации, а может и не привести. Я, конечно, не опытный водитель, но навскидку не вижу механизмов самоорганизации парковки.

[v-s-c.livejournal.com]

Мне кажется, что такое поведение совершенно логично в ситуации РФ, т.е. в ситуации "оккупационной власти": приспосабливаться к ней приходится, а искренне сотрудничать без выгоды для себя западло. :-)

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Ну это то, что я назвал "наследием прошлого", хотя это, наверное, прозаическое настоящее. Тут я даже не знаю, что сказать: да, если власть представляется оккупационной, то жить в таком окружении вообще нелегко.

Разве что, можно попытаться забыть о власти или рассматривать её как внешнюю стихию, которая иногда приносит дождь на пшеничные поля, но иногда и ураганы, срывающие дома. И раз уж поросёнок Пётр не догнал и человек решил остаться жить в этом обществе, то подумать об обществе вне контекста власти. О том, в каком окружении ему хотелось бы жить, и какое окружение наиболее реально при заданных внешних условиях (в частности, рост числа автомобилей и оккупационная влсть).

[v-s-c.livejournal.com]

На самом деле выражения "оккупационная власть" и "внешняя стихия" - синонимы в данной ситуации. Я даже не был уверен, какое из них лучше употребить.
Просто со "стихией" сотрудничать нельзя, а с "властью" можно. Но приспосабливаться приходится и к той, и к другой. :-)

[dr-klm.livejournal.com]

> Я тут в этих ваших Европах и прочих Австралиях, похоже, отвык от родных нравов. Поскольку уже не представляю,
> как в цивилизованном обществе могут обсуждаться некоторые вопросы.
В цивилизованном обществе могут обсуждаться любые вопросы. Нет ?

Другое дело, что Вам не доводится кое каких ньюансов обсуждать. Вот и отвыкли, наверное... Платить привыкли, обсуждать отвыкли.

А парковки, конечно, строить нужно. Да их и строят постоянно те, простите за тавтологию, кто этим занимается. Вы хотите построить парковку ?

К.Л.М.