Смысл

[g_l_a_v]

Человек нуждается в Смысле. В любой его деятельности должен быть смысл, эта деятельность невозможна без наличия какой-либо цели, которую человек достигает, или препятствия, которое он преодолевает. Этот смысл может быть вынужденным - когда человека заставляют учиться или работать, а может быть самостоятельным - когда его внутренние идеи рождают новые цели. В промежутке - целый спектр возможных типов смыслов, которые в той или иной мере отражаются в пирамиде Маслоу. Это и физиологический смысл - инстинкт самосохранения, который заставляет человека зарабатывать на еду. И социальный смысл - необходимость реализации в обществе. И моральные смыслы - следования заветам бога итп.

Процесс достижения цели доставляет удовольствие, поскольку приближает человека к его Смыслу. Максимум удовольствия - в самом достижении цели. В то же время факт достижения цели лишает человека Смысла и потому лишает его удовольствия: в чём смысл всего остального?

Поскольку удовольствие - это то, что даёт человеку ощущение счастья, для человека важно наличие Целей и Смыслов вне зависимости от того, на каком уровне общественного или интеллектуального развития он находится. В частности, богач может быть несчастным, а бедняк - счастливым, свободный мудрец - несчастным, необразованный раб - счастливым.

Comments

[fenikso.livejournal.com]

не попадалась ли тебе книга "Человек в поисках Смысла" Виктора Франкла?

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

не попадалась :) просмотрел на либру, похоже о том же, что и я :)

Вот ещё и тут подобные мысли :)

За успехом, как и за счастьем, нельзя гнаться; он должен получиться - и получается - как неожиданный побочный эффект личной преданности большому делу, или как побочный результат любви и преданности другому человеку.

Это, случаем, не тот товарищ, который регулярно чистил зубы и делал подобные необязательные вещи в концлагере, чтобы морально не разложиться в условиях полной бессмысленности существования и, посредством совершения таких ритуальных действий, наполнял свою жизнь смыслом? Или это я читал в каких-то советах "как вести себя на зоне"..

Там походу ещё и правильные вещи из Ницше цитируются:

Тот, кто знает, зачем жить, может вынести почти любое как.

О, походу правильными вопросами дядька озабочивается:

Логотерапия отходит от психоанализа в той мере, в какой она рассматривает человека как существо, главная забота которого состоит в осуществлении смысла своей жизни, а не в получении удовольствия и в удовлетворении своих побуждений и инстинктов, или в примирении конфликтующих требований id, ego и superego, или в адаптации и регулированию отношений с обществом и средой.

Кстати, вопрос о "смысле (всей) жизни", о котором он говорит, - это лишь частный случай вопроса о смысле совершения любых действий. Более того, мне кажется, что искать смысл всей жизни - это занятие бесперспективное (т.к. смысла жизни как такового нет. максимум на что можно надеяться - это получить то самое удовольствие в процессе) и даже вредное (т.к. есть шанс превратить свою жизнь в служение (ср. "преданность") - в котором ничего плохого то и нет, но чем недобросовестные окружающие могут воспользоваться - это то как раз и вредно). Так что более адекватным мне кажется вопрос "как находить сиюминутные смыслы".

[fenikso.livejournal.com]

про чистку зубов это кажется в книге про тюрьму.

в остальном - книга Франкла лучше пересказов, но для нее нужно настроение.

[falcao.livejournal.com]

Мне кажется, для обретения Смысла совершенно не обязательно иметь "конечную цель" в форме попытки достижения чего-то. Более того, я думаю, что такого рода "цели" ставить вредно. В одном из процитированных Вами в комменте фрагментов сказано почти то же самое, то есть то, что речь может идти лишь о "побочных продуктах".

Мне ближе такой подход: я могу в каких-то ситуациях действовать "правильно" или "неправильно", "удачно" или "неудачно". Различия обычно бывают хорошо заметны, и уточнять значение этих понятий, как правило, нет необходимости. Но один пример я всё-таки приведу. Вот я хочу зайти на какой-то сайт, и мне для этого надо ввести пароль. Он только один, и "правильным" будет ровно одно действие: введение требуемого пароля. Оно резко отличается от всех остальных слов, которые можно вводить безо всякого результата. (Вопрос о том, а надо ли мне вообще на этот сайт, я оставляю "за скобками".)

Если составить такое представление о "правильности", то тогда под "смыслом" можно понимать процесс движения в "правильном" направлении. Без какого-то "конечного результата". Кто-то может спросить, а "зачем" тогда всё, если нет "конечного итога"? Но я могу "симметрично" ответить, а зачем нужен непременно "итог"? Откуда такое ограничение? Мне оно представляется "надуманным".

Вообще говоря, бывает и так, что мы хотим чего-то конкретного достичь -- типа перехода на следующий уровень в компьютерной игре. Но это я считаю частным случаем движения в "правильном" направлении. Главное -- это отказаться от веры в то, что бывает что-то такое "бесконечно желаемое", и что вся проблема лишь в его скорейшем достижении, после чего настанет "щястье". То, что Вы написали в конце о "сиюминутных смыслах" -- вещь гораздо более оправданная.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Мне кажется, говоря о "правильности", надо быть аккуратным в различении "правильности" как "методе достижения заданной цели" и как "процессе движения в правильном направлении". В первом случае - это лишь способ достижения цели. О нём я сейчас не говорю: я говорю о том, зачем нам надо на этот сайт, а не о том, какой существует способ туда добраться. Во втором же случае, "правильное направление" - это и есть та самая цель, которая определяет смысл движения в этом направлении. Совсем не обязательно иметь какой-то "конечный результат", тем более материальный. Сама идея движения в правильном направлении может быть целью, смыслом.

Я подозреваю, что использую понятия "смысл" и "цель" несколько не в том значении, в котором их понимают остальные, но, тем не менее, мне кажется, что это неразрывные понятия, не синонимы, но находятся примерно в том же отношении как и "ислам и мусульманин"

[falcao.livejournal.com]

Я здесь понимаю "правильность" только в одном смысле, и мне достаточно "локального" представления о ней. Другого быть и не может, так как "глобальные" цели мной отрицаются. Они в принципе могут возникать, но "сами собой", а говорить о том, что вот давайте займёмся тем-то и тем-то, потому что это сулит какие-то "выгоды" или "блага" -- вещь достаточно бесперспективная.

С понятием "цели", на мой взгляд, связана проблема совсем не терминологическая. Выше я говорил о ложной вере в такие "цели", после которых наступит что-то принципиально новое, и которых следует "достигать". У меня подход такой: если мы действуем "правильно", то достигнем того, что нам "положено", а ко всему остальному стремиться не следует. Более того, не обязательно даже знать, что именно нам "положено". Вполне возможно, что это "Страшный Суд". Но даже если так, "да сбудется предначертанное" (с)

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Что значит "локалное" представление о правильности?

>если мы действуем "правильно", то достигнем того, что нам "положено", а ко всему остальному стремиться не следует
Для того, чтобы действовать правильно, Вам надо знать зачем действовать, не так ли?

[falcao.livejournal.com]

Странно, что Вы не узнаёте свою же собственную мысль. Вы говорили о том, "как находить сиюминутные смыслы". А это и значит "локальные" (по времени).

Слово "зачем" я как раз и пытаюсь отрицать в первую очередь. У Вас получается так, что я могу действовать, а могу и не действовать, и идёт своего рода процесс "торговли". Типа, вот если ты мне хорошо спляшешь, или меня рассмешишь, то я, так и быть, встану с дивана. Но я совершенно не так вижу эту ситуацию. Я знаю, что не действовать я в принципе не могу, и лежание на диване будет одним из способов действия. Однако способов что-то делать (включая "неделание") очень много, и я из них выбираю в каком-то смысле "лучший" -- в меру своего "разумения". Принципиален здесь момент выбора, а также "объективное" в каком-то смысле представление о "лучшем" или "более предпочтительном". Но оно существует как бы "само по себе", и это важно в первую очередь.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>Вы говорили о том, "как находить сиюминутные смыслы". А это и значит "локальные" (по времени)
Просто я так понял, что Вы стали говорить о противопоставлении "локальность vs глобальность" в ответ на абзац, где я говорил про противопоставление "цели vs методы". Поэтому я решил уточнить, что именно Вы имеете в виду.

>Но я совершенно не так вижу эту ситуацию
Я подозреваю, большинство людей не так видет эту ситуацию. Поэтому я и пытаюсь тут сформулировать некий альтернативный взгляд, который, возможно, будет чем-то полезен.

>лежание на диване будет одним из способов действия
Формально это так, да. Однако я вижу явления как действия и бездействия, так что нулевое действие принципиально отличается от скольугодно малого, но ненулевого действия.

>я из них выбираю в каком-то смысле "лучший" -- в меру своего "разумения"
Естественно, именно так и происходит любой выбор. Однако, само понятие "лучший" может существовать только в контексте наличия Смысла или Цели. Лучший - для чего? Как я понимаю, мы сейчас приходим к тем же моментам, которые обсуждали в предыдущем диалоге о ценностях. Мне по-прежнему кажется, что "объективного лучшего", которое существует "само по себе" нет. Это, по большому счёту, то же самое, что и некий глобальный Смысл, который Вы отрицаете.

Но в данном случае более важно не конкретно Ваш процесс "выбора", а то, как его осуществляют "люди в среднем". Я сомневаюсь, что у "среднего человека" существует представление о чём-то "правильном объективном лучшем" (кавычки по вкусу), когда он совершает те или иные действия. Если такое представление и существует, то оно не может быть ничем иным, кроме как тем самым глобальным смыслом. Который люди имеют из-за установок общества или родителей, или придумывают его себе сами, когда сталкиваются с "кризисом экзистенциализма". В отсутствие же такого глобального смысла выбор осуществляется между сиюминутной целью и не-целью, между тем, в чём для данного человека в данный момент есть смысл и его отсутствием. А вот формулировка такой цели, осознание смысла - это процесс внешний по отношению к выбору: выбор осуществляется только после того, как цель или смысл определены. В отсутствие цели выбор осуществить невозможно, просто по определению.

[falcao.livejournal.com]

Не вижу смысла в выделении "бездействия" в качестве чего-то "самостоятельного". Это ведь "абстракция", и человек всегда что-то "делает". Например, даже труп занимает какое-то место в пространстве :)

Тот диалог о ценностях я помню, и там говорилось о том же самом. И мне кажется, многие вопросы там были освещены достаточно "исчерпывающе". Я даже в каком-то смысле не понимал, а чего при этом "не хватает"? И замечание о людях "среднего" уровня кое-что в этом смысле проясняет. Но я обычно привык "отстраняться" от этого уровня и от этого "пласта" жизни, который я называю ТНД )"так называемая действительность"). Там и в самом деле много проблем, которые по сути являют собой "псевдопроблемы", возникают из-за "недоосмысления" каких-то важных идей философского уровня. При переходе на такую "платформу" многое просто "растворяется", становясь ненужным или "самоочевидным".

Мне до какой-то степени всегда было непонятно, как это люди делают такие сложнейшие вещи -- типа, проектируют и строят дома, разбираются в устройстве автомобилей, а в философских "трёх соснах" могут долго "блудиццо". Но я боюсь, что мне этого в принципе не понять.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Но чего не было в той дискуссии, так это разговора о "вредности" глобального смысла. Не кажется ли Вам противоречивой позиция, при которой Вы, с одной стороны отрицаете глобальные цели, а с другой - видите наличие некоторого объективного "лучше"? Мне кажется, что существует только одна возможность при котором противоречие отсутствует. Это когда "объективное лучшее" есть не некоторое желаемое/должное положение вещей, а существующее положение вещей. Типа вот так произошло, значит так и суждено было произойти. Это Вы имеете в виду, говоря "да сбудется предначертанное"? Я, честно говоря, такую точку зрения откидывал сразу, т.к. для меня она сравни банальному "плыть по течению", которое даже не заслуживает рассмотрения. Кстати, похоже принципиальное разделение нулевого и ненулевого действия для меня имеет те же корни. Что я могу понять, если буду просто плыть по течению? Что "всё есть как есть"? Но ведь это не есть понимание. Это простое созерцание, которым даже заниматься долго не получится: быстро умрёшь с голоду или от истощения.

Шчас почнеться!

[dikiy-mujchina.livejournal.com]

1. Щастя немає!
2. До нього можна наблизитися, але воно від нас тікає ще далі.
3. Те що ми називаємо бути щасливим - лише тимчасовий стан приближення до глобального щастя.

Ваш КО.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

и ложки тоже нет! :)

[dikiy-mujchina.livejournal.com]

Щастя - це відчуття досягнутої цілі.
Тому щастя залежить від вибранної цілі!
Якщо ціль у тебе така, що після її досягнення вона не змінюється (наприклад, ціль "служіння богу", на відміну від цілі "трахнути однокласницю"), то ти будеш щасливим вічно!
Тому правильно вибирай ціль і ти її може досягнеш швидше, або довше будеш щасливим. А найліпше коли і те, і те одночасно буде досягнутим. Але тут треба мозком піднапрягтися, щоб вибрати таку ціль!

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

ну да, я это и говорю ;)

[dmitrik.livejournal.com]

Смысл и цель — принципиально разные сущности. Достижение цели не исчерпывает смысл.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

почему? ну или пример приведи, а то в моём представлении достижение цели как раз исчерпывает смысл..

[dmitrik.livejournal.com]

Смысл — это идельное содержание. Это не предмет достижения. Идею нельзя достичь. А вот цель — это как раз предмет достижения. Достиг — и всё.

Смысл — над целями. Он может эти цели порождать, но ими не исчерпывается.

Наконец, источники возникновения у них принципиально разные.

Я много могу об этом всём сказать, но с планшета много набирать неудобно. :)

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>Идею нельзя достичь.
Да, конечно. Но я и не употребляю такие обороты. Это ведь чисто стилистическое различие, также как ислам и мусульмане - это не одно и тоже: человек не может быть исламом, но ислам - это религия, которую исповедуют мусульмане и мусульманин - это человек, который исповедует ислам. Точно также идею нельзя достичь, но идея определяет цели, которые ты достигаешь, а любая преследуемая цель имеет под собой идею (в случае физиологических инстинктов лучше говорить не об идее, а о смысле).

>Смысл — над целями. Он может эти цели порождать, но ими не исчерпывается.
Насчёт порождать - совершенно согласен. Насчёт исчерпываться.. Ну наверное да, но в данном случае я говорю о смысле как об источнике целей. Я ставлю цель и тем самым наполняю смыслом некоторую часть своего существования - он состоит в достижении этой поставленной цели. Или наоборот: я по каким-то причинам вижу в чём-то смысл, потому могу сформулировать цель и следовать ей.

Расскажи, интересно! Я подожду :)

[dikiy-mujchina.livejournal.com]

Приклад:
Я хочу їсти Бути ситим - це сенс життя, інакше організм помре! І у мозку це першочергове завдання - нагодувати тіло будь-яким чином.
Моя ціль - жрати!Коли я наїдаюся. Ціль досягнуто, проте сенс життя для мого мозку не змінюється, навіть якщо я його примушую думати не про їжу а про духовне, він все одно рано чи пізно примусить мене з"їсти щось, або добути гроші, щоб придбати щось якщо їжі немає...Тобто ціль зникла, хоча й була і сенс лишився...
Згодний з попереднім оратором, що сенс - це більш глобальне ідейне поняття, а ціль - меншого значення, проте ближче до того, щоб бути материалізованим...