язык и память

[g_l_a_v]

У младенцев есть одна интересная особенность. Они начинают говорить не сразу, через пару лет после рождения. Но, будучи взрослыми людьми, они "помнят себя" тоже не с рождения, а через пару лет. И эти два момента, когда ребёнок заговорил, и с какого возраста он себя помнит, кажутся примерно совпададающими по времени.

Внезапно вопрос "на каком языке думают младенцы" заставил задуматься, а не связана ли способность говорить, выражать свои мысли в какой-либо форме, со способностью запоминать. Или даже вообще, способность иметь какие-то мысли (которые должны быть закодированы в какой-то форме ака языке) со способностью осознавать себя?

А вы помните себя ДО того, как заговорили?

Comments

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

http://nature-wonder.livejournal.com/220695.html

[kiska-sardina.livejournal.com]

Я помню как в 2 года обожглась утюгом...было больно, поэтому и запомнила

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

т.е. только этот момент и помните, или уже всё то время начало откладыватсья в памяти?

[kiska-sardina.livejournal.com]

неа, только этот момент: помню солнечный день был, помню как промывали родители пальчики холодной водой и я плакала, и марлю помню))). Все. А более осознанные воспоминания - это лет с 4 наверное (дет.сад и все такое)

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

интересно! спасибо :)

[dikiy-mujchina.livejournal.com]

я тоже около 2-х годовое помню... мама говорит что это было в 2 года или ранее...
скорее всего это связано с развитием мозга...
чем больше соединений нейронов состоялось(в следствие обучению всякому, языкам тоже) - тем больше помнишь. обратный путь - склероз...

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

что-то бытовое или шоковое?

[dikiy-mujchina.livejournal.com]

сугубо бытовое.
помню как сидел в кресле с самодельной куклой. мама говорит, что кресло в том месте, стояло до моих 2-х лет...

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

о как..

[n0-spam.livejournal.com]

В два года я себя уже хорошо помню. Много событий которые я могу точно восстановить, ситуаций, запахов (кстати, в детстве запахи, кажется, пахнут гораздо сильнее и выразительнее).

Есть смутные воспоминания в возрасте примерно 1 год (может, младше). Некоторые из них - когда я лежу в детской кроватке, некоторые - когда в коляске.

Но совершенно непонятно, как связать эти воспоминания с речью. В смысле, я не помню, умел ли я разговаривать в этом возрасте или нет - такое вообще не запоминается. По-моему, запоминаются собственные впечатления, а не чьи-то (в т.ч. собственные) слова и разговоры.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

ух-ты, интересно как!

Наверное да, обычные слова и разговоры не запоминаются. Но начало разговаривания должно быть достаточно серьёзным впечатлением для себя самого, и если Вы помните впечатления до того, как начали разговаривать, теоретически, такое событие тоже могло отложиться в памяти. Не обязано было, конечно. Но возраст согласия начало разговаривания можно также узнать и у родителей.

[mashylkina.livejournal.com]

>>>начало разговаривания должно быть достаточно серьёзным впечатлением для себя самого

Мне кажется, что это неверно, потому что "начало разговаривания" - это же не какой-то конкретный момент из жизни, ни конкретный день или как-то так. Это сначала невразумительные "ауау", потом "дя, не", потом что-то похоже на "дай, мама, баба". Но до того момента, пока ребёнок реально что-то говорит, а уж тем более чётко ассоциирует свои звуки с чем-то конкретным, проходит слишком много времени, чтобы вот так взять и запомниться ребёнку.

И соглашусь с мыслью автора выше, что для раннего запоминания важно событие (возможно, ассоциации с ним или эмоции), а не связанные с ним слова.
Это я так думаю.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Согласен, это не одномоментное явление, оно достаточно растянуто во времени и в принципе не обязано запоминаться как что-то выделенное. Я лишь имею в виду, что поскольку это что-то новое, оно могло оставить след. Вот, к примеру, обучение плаванию. Я помню, как я учился плавать, помню отдельные качественные изменения, типа научился лежать на спине, или доплыл до волнореза. Это всё тоже было не одномоментно. И, также, сложно привязать это к конкретному времени (если только запомнившиеся обстоятельства не указывают на это время) - помню только само событие.

[http://users.livejournal.com/_soula_/]

Добавлю от себя:
не помню как я сама начала разговаривать, но вот прямосейчас у меня двое детей которые учатся этому не простому делу. И могу точно сказать - они очень радуются. Прямо в восторге когда получается что-то новое сказать, выразить. Рассказала им сказку, в которой собачка училась говорить, так это было сплошное Ах! и Ах! Ах! когда у собачки стало получаться
Но вот запомнят ли момент? В принципе, дети, всем новым навыкам радуются

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

ух-ты! родителем за этим наблюдать наверное очень интересно :)

[ugryumburcheev.livejournal.com]

Первое воспоминание, которое я мог бы четко привязать к возрасту - это мой 4й день рождения. Я не раз пытался вызвать воспоминания детства, но это всегда приводило к более поздним событиям. Говорить я научился пораньше, годика в 2 по рассказам родителей.

Вообще, говорят что есть люди с речевым мышлением и люди с образным мышлением. Видимо первым (к которым я отношусь), необходима речь для воспроизведения воспоминаний в сознании (т.к. сознание работает на речи).

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

вот у меня примерно так же: я помню некоторые события не раньше 3-4 лет, и говорить научился года в 3, судя по рассказам родителей.

интересно про речевое и образное мышление..

[dackel.livejournal.com]

Ты Машку при случае спроси, на каком языке она думает :) Потому что у тех, кто жил в одной языковой среде, выбора-то особо нет - это если без оговорок про образное мышление.

Я не помню себя до того, как я заговорила. Вернее, я не верю в то, что имеющиеся воспоминания - мои личные, а не анекдоты, вложенные в мою голову благодаря многочисленным рассказам взрослых. "Ты же помнишь, как мы с тобой на даче лягушек в твой горшок ловили?". Что-то помню: да, ловили - но помню я сам факт ловли или рассказ о нём, сказать не могу. Да, помню запахи в первую очередь (запах пластилина или манной каши в детском саду, или керосинки, или кошачьих какашек, найденых в песочнице), звуки (электричка на даче, например), образы (синяя панамка в горошек: сколько мне тогда было? два? три?), тактильные ощущения (от размазанного по куртке тюбика зелёной масляной краски, найденного где-то в огороде: как прикольно было хватать пальцами эти зелёные колбаски, выдавливающиеся из тюбика). Помню состояние лёгкого транса от просмотра иллюстраций к одной книжке - я в самом деле уплывала куда-то, пока мама мне читала стишки из неё (стишки не помню совершенно (это к вопросу о языке - да хоть на татарском), а иллюстрации помню в деталях. и транс ими вызываемый) Но я не могу эти воспоминания точно датировать. Может мне год был, а может три.

Я не могу сказать, на каком языке я думаю сейчас. Когда я не концентрируюсь на этом, я просто этого не замечаю. Может быть и ни на каком. А если концентрируюсь, ловлю себя на мыслях на всех трёх активно используемых языках, в зависимости от предмета (или участника воображаемого диалога). Но это уже к вопросу о том, на каком языке думают взрослые люди.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

ну, на каком языке мы сейчас думаем - это уже другой вопрос, но тоже очень интересный..

да, рассказы взрослых вложенные в мою голову - есть такое :)

очень интересно, спасибо!

[http://users.livejournal.com/_soula_/]

Говорить начала поздно, помню более-менее осознано со второго-третьего класса. Садик не помню в принципе. Но был один момент, может как раз в данном вопросе будет интересно. Одним утром, по дороге в школу я вдруг обнаружила что могу думать словами. Это было ново и удобно. С этим открытием пришло осознание, что до сих пор я думала картинками в чистом виде. Хорошо помню, что некоторое время я могла и так и так. А сейчас, увы, только словами.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

вот! что-то примерно такое я, наверное, и ожидал бы обнаружить у детей, помнящих себя до того, как они заговорили. но, как показывают комменты, у всех по-разному..
спасибо :)

[http://users.livejournal.com/_soula_/]

Да, все разные )
И я уже точно, очень хорошо умела разговаривать к тому времени )
сопоставляла воспоминания, возможно, что более-менее свзанные воспоминания о себе у меня появились все-таки после вот этого научения думать словами. Я сама иногда удивляюсь насколько я не помню ничего из раннего детства. А ведь много было всякого, но - чистый лист.

[t-gra.livejournal.com]

Позволь поинтересоваться, поздно - это во сколько?

[(Anonymous)]

После двух с половиной. То есть ничего патологического, но воспитатели, как говорит мама, отмечали

[http://users.livejournal.com/_soula_/]

не остался коммент, забыла залогиниться.
В два с половиной.

[ellgree.livejournal.com]

У меня есть несколько отрывочных воспоминаний событий, которые были явно до того, как я начал говорить. Проблема в том, что сегодня это скорее воспоминание о воспоминании.
Например, я помню, что я помнил ощущение от режущихся передних зубов и то, как я царапал ими лакированный подлокотник кресла. На нем остались следы, подтверждающие воспоминание.
Мои ранние воспоминания отличает то, что они не засорены "дигитальной модальностью" (в терминах НЛП), никаких слов, оценок и т.п., чистые аудиовизуальные и кинестетические обрывки. Вот, например, полный набор модальностей: помню, как со стола (еле до него дотянувшись) стащил какую-то "гадость" желтого цвета, проглотил, мне тут же стало очень плохо, а вокруг все смеялись. До сих пор не знаю, что же это было (может быть горчица), спрашивать бесполезно, вряд-ли кто запомнил этот эпизод.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

хм, воспоминание о воспоминании таки может искажать воспоминание :) но те примеры, что ты приводишь, вроде как раз то, что меня интересовало: запоминание вот этих ощущение, которые ещё не выражались словами..
спасибо :)

[ellgree.livejournal.com]

100% может. Я помню, как я рассказывал матери, что я помню как ходил в гипсовом сапоге, помню звук, как он топал по полу, помню его шнуровку, и поверхность, отполированную до блеска, и почему-то коричневого цвета. Мать подтверждала, что все так и было, но очень удивлялась, т.к. операцию на ноге мне делали в возрасте чуть меньше года, и я учился ходить в этом гипсовом сапоге почти до двух лет.

BTW был у меня опыт с ТГК, который пооткрывал множество забытых воспоминаний.

Пожалуйста :)

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

фсмысле удивлялась, что помнишь, что происходило когда тебе был год? или что событие, продолжавшееся в течение года, тебе запомнилось как короткое?

что такое ТГК?

[ellgree.livejournal.com]

Удивлялась, что я помнил. И сейчас я очень понимаю ее удивление.
Моя малая меня тоже удивляла своими воспоминаниями.
Например, она утверждает, что помнит ремонт в нашей старой одесской квартире, а я помню, что в то время она еще ползала, ходить не умела.

Гуглится на раз: Тетрагидроканнабинол‎.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

ух-ты :)

>Гуглится на раз: Тетрагидроканнабинол‎.
разом с Триагрутрикой и Территориальными генерирующими компаниями :)

[ellgree.livejournal.com]

:) Значит у нас выдача разная. Сорри, думал, общеизвестное сокращение.

[t-gra.livejournal.com]

Первый запомненный эпизод у меня в год с чем-то (и речи там не было, только аудиовизуальная картинка), второй - в четыре года и два месяца, я в том эпизоде как раз бабушку спросил, сколько мне лет.
ТГК ничего нового не открыл в этом плане покамест.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>я в том эпизоде как раз бабушку спросил, сколько мне лет
вот это правилньый подход! логи записывать полезно :)