про гей-браки

[g_l_a_v]

В окружающем меня интернет-пространстве интенсивность разговоров о гей-браках в последнее время превысила фоновый уровень, и я внезапно осознал, что кое-чего не понимаю.

В своё время для меня было откровением, что мужчина и женщина могут называться мужем и женой, если они просто живут вместе, не расписываясь в ЗАГСе и, тем более, не венчаясь в церкви. Само понятие "гражданский брак" казалось для меня оксюмороном, т.к. с детства я привык, что брак - это когда расписались или венчались. Ну ничего, горизонты мои расширились, и я привык к новому понятию.

Основным аргументом такого гражданского брака был "а зачем нам регистрировть отношения, если мы и так хорошо живём". Который, собственно, является признаком "либерального" мышления, что-ли, нетрадиционного взгляда на отношения. Действительно, а зачем двум любящим людям регистрировать отношения перед третьим лицом, если они так друг друга любят? И тут возникает первое непонимание. Активисты однополых браков, как геи, так и негеи, насколько я понимаю, являются достаточно прогрессивной общественностью, что назвается open-minded, с либеральными взглядами. Почему именно в этом вопросе они внезапно начинают бороться за штамп в паспорте, за традиционное выражение признания их отношений обществом? Какое им вообще дело до того, что общество думает об их отношениях. Почему бы, также как и в случае гражданского гетеросексуального брака, не извещать лишь своих друзей о том, что это мой муж / моя жена? Помимо всего прочего, такая "ненасильственная" либерализация отношений, когда принятие гей-браков расширяется "снизу", а не насаждается "сверху", гораздо эффективней, и, собственно, отвечает либеральному духу: мы вас ни в чём не убеждаем, не убеждайте и вы нас.

Можно сказать, что регистрация брака несёт всякие юридические преимущества, связанные с новым гражданским статусом супругов. Но ведь в наш век КККБПВ совершенно необязательно оформлять свой статус с помощью государства. Есть множество частных нотариусов, которые могут составить любой документ, с любым количеством взаимных прав и обязательств, и назвать его как угодно. Собственно, это является вторым непониманием. Почему желающие вступить в какие-то отношения между собой, всячески подчёркивающие, что это их личные отношения, требуют государственной, а не частной юридической регистрации этих отношений?

<upd>Мне тут подсказывают, что с помощью нотариуса нельзя урегулировать всё то множество множество правовых отношений, которое в настоящий момент регулируется браком. Поскольку это должно регулироваться законодательством, которого нет. Это странно и печально. Но в таком случае, логичным было бы агитировать общественность именно за создание подобного законодательства. Чтобы имущественные, опекунские, врачебные и прочие вопросы можно было решать по нотариально заверенному договору. Это во-первых, будет иметь гораздо большее практическое применение, т.к. позволит решать подобные вопросы не только геям. А во-вторых, это снимет общественную напряжённость по столь идеологическому и эмоциональному вопросу.</upd>

Мне кажется, что подобная стратегия поведения была бы самой оптимальной, учитывая "нетрадиционность" таких отношений. Такое ощущение, особенно от наблюдения за тем, что происходит в разных странах мира, что кто-то сознательно хочет столкнуть сторонников "традиционных" и "нетрадиционных" отношений, увеличив тем самым раскол в обществе, или наоборот, лоббируя тоталитарные решения. Ведь внезапное требование всего и сразу, особенно если это требование нетрадиционно, приводит только к отторжению этого нетрадиционного, вместо постепенного принятия его, которое было бы в случае показывания своим примером, что ничего страшного в такой нетрадиционности на самом деле нет.

Comments

[hazy-amber.livejournal.com]

там как-то хитро с завещанием, я потому и говорю, что утверждать не буду
но помню, что при желании "настоящие" родственники, признанные законом, могут попытаться все же на что-то претендовать

"наводить порядок" это значит менять сто разных штук, и плюс неизвестно зачем, в то время, как если узаконить и вписать партнера в уже существующий порядок - это всего одна штука
я сомневаюсь, что упоминаемые тобой случаи, кроме геев, очень уж вероятны, каков процент того, что ты захочешь, чтобы твой жизнью вдруг распоряжался не-родственник и не-партнер? не говоря уже о том, какое это поле деятельности для мошенников

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Ну вот Нита говорит, что даже в случае с супругами имеется некоторое количество препятсвий, которые в тех или иных случаях усложняют жизнь. Т.е. польза от этой "одной штуки" сомнительна, в то время как общественное раздражение увеличивается.

Ну в моём конкретно случае я не задумывался о том, кому бы я доверил свою жизнь. Но я могу себе представить людей, доверяющих свою жизнь близкому другу, или брату, или той же тёте, детям.

Насчёт мошенников - это хороший вопрос. Мне почему-то кажется, что обычные люди, вступающие в брак, не просматривают брачное законодательство на предмет возможных прав и обязанностей. Наоборот, если договор будет подписываться явно, то чётко будет ясно, чего ожидать. Тут перед глазами вылазит пример с мошенничеством квартир, когда старики подписывают, не понимая что. Это хороший пример, который требует отдельного анализа. Но я не думаю, что он может быть аргументом против такого рода договоров, посколько ничто не будет мешать такому мошеннику "женитсья" на этом деде и получить тот же профит, который бы он получил в случае обыкновенного заключения договора.

[hazy-amber.livejournal.com]

брат, тетя, дети - они уже в законодательстве имеют на все право, они родственники, признанные законом
друг не имеет, но я правда не понимаю, каков процент таких друзей реально.

пример Ниты ты, кажется, не совсем верно понимаешь (ты же про опекунский совет?)
там именно, что у нас детей блюдут так, что даже официальнее некуда родители не могут сделать ничего, что может потенциально лишить ребенка жилплощади. Что уж говорить о ситуации, когда это какие-то (по бумагам) чужие люди?

про договор - кто будет его подписывать? :) у нас и prenup не существует, а в странах, в которых существует, он тоже вполне себе камень преткновения
Люди не хотят расписывать плохое, не хотят думать о смерти, болезни, несчастье, не хотят представлять ситуацию, когда им надо решать, отключить ли ИВЛ любимого человека. А ты предлагаешь именно это.
Завещание вон не все пишут.

Зачем придумывать новый виток каких-то договоров и бумажек, когда это все уже разрешено тем, кто вступил в брак и все, что требуется, это разрешить людям одного пола воспользоваться этим правом?

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

> у нас детей блюдут так, что даже официальнее некуда родители не могут сделать ничего, что может потенциально лишить ребенка жилплощади. Что уж говорить о ситуации, когда это какие-то (по бумагам) чужие люди?

Ну хорошо, а как разрешение гей-браков эту ситуацию улучшит / изменит?


> про договор - кто будет его подписывать? (...) А ты предлагаешь именно это.

Так я не понял, ведь рациональным аргументом за гей-браки является именно это. Т.е. это они предлагают и хотят об этом думать, а не я! Они об этом уже думают - так какая разница, будут они об этом думать у нотариуса или в ЗАГСе?


> Зачем придумывать новый виток каких-то договоров и бумажек

Ок, аргумент принимается. Технически это проще, согласен. Но вот практически мы натыкаемся на общественное сопротивление, которое имхо не так просто преодолеть.

[hazy-amber.livejournal.com]

там с гей браками еще есть следующая тема с усыновлением и регистрацией детей
но по-любому при наличии зафиксированного партнерства объяснить опеке, кто ты этому ребенку гораздо проще, чем без оного

А тут мы приходим опять к тому, что - законодательно это (нотариус) не прописано, но это уже прописано в законодательстве о браке, так давайте мы туда впишемся, это технически проще, и опять же - не выделяет геев в какую-то отдельную касту людей, которые почему-то не могут заключить брак, но могут заключить какой-то договор.
Меня в этом очень раздражает именно вот это отмежевание на основе сексуальной ориентации, отказ от каких-то само собой разумеющихся вещей - просто потому что Васю угораздило полюбить Колю, а не Наташу. Почему Вася с Наташей может пойти и подписать эту бумажку, а с Колей - не может? Жить будет так же, как жил бы с Наташей, будь он гетеро, но называться это будет по-другому, и выглядеть по-другому. Почему Вася вдруг не человек?

Общественное сопротивление, имхо, искусственно раздуто зачем-то
людям сказали, ааааааа. это плохо, и никто не разбирается, кому плохо, почему плохо
и в этом и вся проблема
это какой-то шум, а не реальное решение проблемы и даже не реальная проблема, на самом деле

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>Меня в этом очень раздражает именно вот это отмежевание на основе сексуальной ориентации
На самом деле, на этот вопрос можно посмотреть с совершенно противоположной стороны. А именно, предполагается, что на основе сексуальной ориентации, геи требуют для себя преференций. Звучит абсурдно на первый взгляд, но вот тут подробнее.

Я не думаю, что "людям сказали", что это плохо. И я вообще не о "плохо" сейчас. Они живут в контексте традиций, которые как бы являются противоположностью being open-minded. И тут происходит непонятное: либеральное сознание начинает прессовать консервативное за то, что оно консервативно. Вот сам этот процесс выглядит оксюмороном. Бо либеральное сознание на то и либеральное, чтобы никого не прессовать, в отличие от консервативного, которому не нравится расширение рамок. Я понял, всё упирается в технические вопросы, но от этого сам процесс не перестаёт выглядить как-то неуклюже..

[drakoniha.livejournal.com]

Скажем так, свобода одного размахивать руками заканчивается там, где начинается нос другого. Это как с суфражистками и феминистками. Суфражистки хотели для женщин права голосования, равенства перед законом, равных зарплат и высшего образования. Это было совершенно закономерно и естественно. Когда они этого в тридцатых-сороковых добились, многие закусили удила и стали требовать прав еще и еще - это уже феминистки. Это уже местами вышло за рамки здравого смысла, хотя особенно на слуху самые неадекватные представительницы и громкие идиотизмы, которых как раз не так много. Но когда на земле живет шесть миллиардов людей и интернет, всегда найдется неадекват и будет донесен до общественности. А в СНГ, где еще и суфражисткам работы непочатый край (например, в плане зарплат), особо смешно читать про вагиноамериканцев.

Точно так же и с геями - сейчас они добиваются обычных человеческих прав. Человек вырос, хочет жениться. Если на Наташе - можно. Если на Пете - нельзя. Это идиотизм.
Когда за предоставлением им права жениться и других прав, которые есть у натуралов, кто-то захочет быть равнее других - это будет совсем другой вопрос. А такие будут, людей много и все любят требовать. Но не все должны получать.
Но право на брак, детей, наследство, опеку друг над другом и совместно нажитое имущество - это еще более чем базовые права человека.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Я не сторонник существования базовых прав как таковых. Потому что, как минимум, каждый может понимать под этим своё, равно как и то, что именно является здравым смыслом, а что нет. Скорее, права - это общественный договор в данном месте в данное время. Соответственно, каждая группа в любой момент времени борется за получение каких-то дополнительных прав, будь то равные с окружающими права, бОльшие или ещё какие. С такой точки зрения, деятельность и суфражисток, и феминисток, и геев совершенно естественна. Вопрос в том, сколько именно прав они смогут отвоевать у общественного мнения или правительства, и какой ценой.

[hazy-amber.livejournal.com]

О, вот вы правильно сказали, то, что я все доформулировать не могла

[gadyuka.livejournal.com]

"Общественное сопротивление, имхо, искусственно раздуто зачем-то"

Оно, увы, не искусственно раздувается, а вполне естественно раздувается.

[hazy-amber.livejournal.com]

Я тут думала и пришла к выводу, что это общественное мнение настолько мне непонятно, что мне хочется верить, что это его искусственно раздувают, а не вот реально людям настолько не все равно, с кем спит каждый отдельно взятый Петя - с Васей или с Катей...

[gadyuka.livejournal.com]

Интереснее, мне кажется, не верить, а знать.

Конечно, людям не все равно: люди существа эволюционно и исторически социальные. И от состояния каждого из членов группы всегда зависело выживание всей группы. И продолжалась такая ситуация тысячелетиями.

Идея "Все равно кто с кем спит" - вытекает из идеи "индивидуализма". Возраст этой идеи вообще не сопоставим с возрастом человека как вида. А у нас в России возраст "индивидуализма" - двадцать два (22) года!!! Поэтому абсолютно естественно и нормально, что в России эти идеи встречают особо бурное неприятие, по сравнению со странами запада, где "индивидуализм" на порядок старше.

[drakoniha.livejournal.com]

Помимо всего прочего, во многих странах, на сколько я помню, на Украине и в России тоже, усыновлять (получать опекунство) одинокий человек может только родственников типа внуков-племянников. Из детского дома можно брать только семейным парам. А значит - однополым парам, которые общих детей завести не могут, усыновить ребенка не дадут.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

как тонко, однако..