про гей-браки
Jun. 16th, 2013 04:56 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
g_l_a_vВ окружающем меня интернет-пространстве интенсивность разговоров о гей-браках в последнее время превысила фоновый уровень, и я внезапно осознал, что кое-чего не понимаю.
В своё время для меня было откровением, что мужчина и женщина могут называться мужем и женой, если они просто живут вместе, не расписываясь в ЗАГСе и, тем более, не венчаясь в церкви. Само понятие "гражданский брак" казалось для меня оксюмороном, т.к. с детства я привык, что брак - это когда расписались или венчались. Ну ничего, горизонты мои расширились, и я привык к новому понятию.
Основным аргументом такого гражданского брака был "а зачем нам регистрировть отношения, если мы и так хорошо живём". Который, собственно, является признаком "либерального" мышления, что-ли, нетрадиционного взгляда на отношения. Действительно, а зачем двум любящим людям регистрировать отношения перед третьим лицом, если они так друг друга любят? И тут возникает первое непонимание. Активисты однополых браков, как геи, так и негеи, насколько я понимаю, являются достаточно прогрессивной общественностью, что назвается open-minded, с либеральными взглядами. Почему именно в этом вопросе они внезапно начинают бороться за штамп в паспорте, за традиционное выражение признания их отношений обществом? Какое им вообще дело до того, что общество думает об их отношениях. Почему бы, также как и в случае гражданского гетеросексуального брака, не извещать лишь своих друзей о том, что это мой муж / моя жена? Помимо всего прочего, такая "ненасильственная" либерализация отношений, когда принятие гей-браков расширяется "снизу", а не насаждается "сверху", гораздо эффективней, и, собственно, отвечает либеральному духу: мы вас ни в чём не убеждаем, не убеждайте и вы нас.
Можно сказать, что регистрация брака несёт всякие юридические преимущества, связанные с новым гражданским статусом супругов. Но ведь в наш век КККБПВ совершенно необязательно оформлять свой статус с помощью государства. Есть множество частных нотариусов, которые могут составить любой документ, с любым количеством взаимных прав и обязательств, и назвать его как угодно. Собственно, это является вторым непониманием. Почему желающие вступить в какие-то отношения между собой, всячески подчёркивающие, что это их личные отношения, требуют государственной, а не частной юридической регистрации этих отношений?
<upd>Мне тут подсказывают, что с помощью нотариуса нельзя урегулировать всё то множество множество правовых отношений, которое в настоящий момент регулируется браком. Поскольку это должно регулироваться законодательством, которого нет. Это странно и печально. Но в таком случае, логичным было бы агитировать общественность именно за создание подобного законодательства. Чтобы имущественные, опекунские, врачебные и прочие вопросы можно было решать по нотариально заверенному договору. Это во-первых, будет иметь гораздо большее практическое применение, т.к. позволит решать подобные вопросы не только геям. А во-вторых, это снимет общественную напряжённость по столь идеологическому и эмоциональному вопросу.</upd>
Мне кажется, что подобная стратегия поведения была бы самой оптимальной, учитывая "нетрадиционность" таких отношений. Такое ощущение, особенно от наблюдения за тем, что происходит в разных странах мира, что кто-то сознательно хочет столкнуть сторонников "традиционных" и "нетрадиционных" отношений, увеличив тем самым раскол в обществе, или наоборот, лоббируя тоталитарные решения. Ведь внезапное требование всего и сразу, особенно если это требование нетрадиционно, приводит только к отторжению этого нетрадиционного, вместо постепенного принятия его, которое было бы в случае показывания своим примером, что ничего страшного в такой нетрадиционности на самом деле нет.
В своё время для меня было откровением, что мужчина и женщина могут называться мужем и женой, если они просто живут вместе, не расписываясь в ЗАГСе и, тем более, не венчаясь в церкви. Само понятие "гражданский брак" казалось для меня оксюмороном, т.к. с детства я привык, что брак - это когда расписались или венчались. Ну ничего, горизонты мои расширились, и я привык к новому понятию.
Основным аргументом такого гражданского брака был "а зачем нам регистрировть отношения, если мы и так хорошо живём". Который, собственно, является признаком "либерального" мышления, что-ли, нетрадиционного взгляда на отношения. Действительно, а зачем двум любящим людям регистрировать отношения перед третьим лицом, если они так друг друга любят? И тут возникает первое непонимание. Активисты однополых браков, как геи, так и негеи, насколько я понимаю, являются достаточно прогрессивной общественностью, что назвается open-minded, с либеральными взглядами. Почему именно в этом вопросе они внезапно начинают бороться за штамп в паспорте, за традиционное выражение признания их отношений обществом? Какое им вообще дело до того, что общество думает об их отношениях. Почему бы, также как и в случае гражданского гетеросексуального брака, не извещать лишь своих друзей о том, что это мой муж / моя жена? Помимо всего прочего, такая "ненасильственная" либерализация отношений, когда принятие гей-браков расширяется "снизу", а не насаждается "сверху", гораздо эффективней, и, собственно, отвечает либеральному духу: мы вас ни в чём не убеждаем, не убеждайте и вы нас.
Можно сказать, что регистрация брака несёт всякие юридические преимущества, связанные с новым гражданским статусом супругов. Но ведь в наш век КККБПВ совершенно необязательно оформлять свой статус с помощью государства. Есть множество частных нотариусов, которые могут составить любой документ, с любым количеством взаимных прав и обязательств, и назвать его как угодно. Собственно, это является вторым непониманием. Почему желающие вступить в какие-то отношения между собой, всячески подчёркивающие, что это их личные отношения, требуют государственной, а не частной юридической регистрации этих отношений?
<upd>Мне тут подсказывают, что с помощью нотариуса нельзя урегулировать всё то множество множество правовых отношений, которое в настоящий момент регулируется браком. Поскольку это должно регулироваться законодательством, которого нет. Это странно и печально. Но в таком случае, логичным было бы агитировать общественность именно за создание подобного законодательства. Чтобы имущественные, опекунские, врачебные и прочие вопросы можно было решать по нотариально заверенному договору. Это во-первых, будет иметь гораздо большее практическое применение, т.к. позволит решать подобные вопросы не только геям. А во-вторых, это снимет общественную напряжённость по столь идеологическому и эмоциональному вопросу.</upd>
Мне кажется, что подобная стратегия поведения была бы самой оптимальной, учитывая "нетрадиционность" таких отношений. Такое ощущение, особенно от наблюдения за тем, что происходит в разных странах мира, что кто-то сознательно хочет столкнуть сторонников "традиционных" и "нетрадиционных" отношений, увеличив тем самым раскол в обществе, или наоборот, лоббируя тоталитарные решения. Ведь внезапное требование всего и сразу, особенно если это требование нетрадиционно, приводит только к отторжению этого нетрадиционного, вместо постепенного принятия его, которое было бы в случае показывания своим примером, что ничего страшного в такой нетрадиционности на самом деле нет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-16 04:18 am (UTC)Нотариус позволяет решить имущественные вопросы. А как насчет принятия решения, когда нужно выбирать лечение, а человек не в сознании? Опека над детьми после смерти одного из партнеров?
Я вообще не адепт регистрации браков как таковых. Но в текущих юридических реалиях в этом все еще есть смысл.
Что касается количества информационного шума, то это кому-то выгодно, тема благодатная, греть ее легко, отвлечь от чего-то в любой момент - Удобно.
no subject
Date: 2013-06-16 04:30 am (UTC)Я пока ещё не решил, адепт я или нет :)
no subject
Date: 2013-06-16 04:33 am (UTC)Когда-то я натыкалась на очень грамотный пост одной дамы, которая очень хорошо это расписала и я прониклась.
Но я и так была за.
no subject
Date: 2013-06-16 04:37 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 04:48 am (UTC)Это регулируется только действующим законодательством. Все нотариальные бумажки - до лампочки. Если я не ошибаюсь, то даже завещание могут оспорить, но утверждать не буду. А вот пока человек, на которого записана квартира, например, на лечении, партнер не сможет стать опекуном, и его легко могут попереть отовсюду.
no subject
Date: 2013-06-16 04:56 am (UTC)А тетя из Конотопа скорее всего скажет "ой, у меня нет денег на такие лечения, не хер спасать этого пидараса, отключайте ИВЛ", птому что она того родственника полтора раза в жизни видела, а тут, глядишь, квартирка обломится. А детей - под опеку государства, чо. На фиг они ей. И это сплошь и рядом без всякого гомо...
no subject
Date: 2013-06-16 05:06 am (UTC)Потому и проблема.
С опекой и детьми все еще сложнее. Я потратила три месяца на получение разрешения от опекунского совета (это осорган, блюдущий соблюдение интересов детей) на то, чтобы получить разрешение на дарение. Внимание: проьлема была в том, что мама дарит мне квартиру, в которой прописан мой ребенок. Мы даже это не имеем права решить без вмешательства государства! А вопросы опеки над детьми - то вообще полный ад.
Мой друг женат на женщине, у которой есть ребенок-безотцовщина. Чувак слился в середине беременности, в свидетельстве о рождении не значится и все такое. И вот уже по-моему пять лет другу не удается сыновить парня, которого он и так воспитвает. У него недостаточно хорошие жилищные условия и недостаточно высокий заработок. И в случае, если с матерью пацана что-то не дай бог случится, оформить опеку будет почти невозможно.
no subject
Date: 2013-06-16 05:17 am (UTC)А зачем тогда пишут завещание, если оно может оспариваться? Я что-то слышал подобное лет 10 назад, но разве воз и ныне там?
ЗЫ. см апдейт
no subject
Date: 2013-06-16 05:17 am (UTC)>И это сплошь и рядом без всякого гомо...
Вооот! Так почему бы не выступать за урегулирование этих практических вопросов, вместо поднятия столь неоднозначного и идеологически окрашенного вопроса гей-браков?
no subject
Date: 2013-06-16 05:22 am (UTC)Но это имхо, является хорошей иллюстрацией того, что надо наводить порядок в этой области независимо от гейского вопроса..
no subject
Date: 2013-06-16 05:28 am (UTC)Ну и вопросы с детьми, например, я плохо представляю, как можно урегулировать без злоупотреблений...
no subject
Date: 2013-06-16 05:31 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 05:32 am (UTC)но помню, что при желании "настоящие" родственники, признанные законом, могут попытаться все же на что-то претендовать
"наводить порядок" это значит менять сто разных штук, и плюс неизвестно зачем, в то время, как если узаконить и вписать партнера в уже существующий порядок - это всего одна штука
я сомневаюсь, что упоминаемые тобой случаи, кроме геев, очень уж вероятны, каков процент того, что ты захочешь, чтобы твой жизнью вдруг распоряжался не-родственник и не-партнер? не говоря уже о том, какое это поле деятельности для мошенников
no subject
Date: 2013-06-16 05:36 am (UTC)Дети - это товар, увы. Очень стремный и очень дороой.
Как сейчас отбирают жилье мошеннически - так будут и детей.
no subject
Date: 2013-06-16 05:40 am (UTC)понадобилась правовая база для явления - и партнеров приравняли к "узаконившим"
опять же - тут стоит нам разделить б-СССР и всякие прогрессивные заграницы
потому что если не ошибаюсь, то на Украине толкового способа доказать гражданский брак и нет, какие уж тут геи...
по приезду в Канаду я изумилась тому, что здесь гражданский брак относительно легко - живи себе по одному адресу, сообщи об этом адресе во все инстанции и вуаля
у меня коллега все говорил girlfriend, girlfriend, а у него сыну 18 лет, ну я думала, что это она у него какая-то уже по счету... оказалось, они так girlfriend-boyfriend уже 24 года и да, она мама этого сына) а ты говоришь горизонты))))
no subject
Date: 2013-06-16 05:43 am (UTC)а как вам вот такая объясняющая конструкция,
http://minski-gaon.livejournal.com/78705.html
http://minski-gaon.livejournal.com/78969.html
no subject
Date: 2013-06-16 05:48 am (UTC)Ну в моём конкретно случае я не задумывался о том, кому бы я доверил свою жизнь. Но я могу себе представить людей, доверяющих свою жизнь близкому другу, или брату, или той же тёте, детям.
Насчёт мошенников - это хороший вопрос. Мне почему-то кажется, что обычные люди, вступающие в брак, не просматривают брачное законодательство на предмет возможных прав и обязанностей. Наоборот, если договор будет подписываться явно, то чётко будет ясно, чего ожидать. Тут перед глазами вылазит пример с мошенничеством квартир, когда старики подписывают, не понимая что. Это хороший пример, который требует отдельного анализа. Но я не думаю, что он может быть аргументом против такого рода договоров, посколько ничто не будет мешать такому мошеннику "женитсья" на этом деде и получить тот же профит, который бы он получил в случае обыкновенного заключения договора.
no subject
Date: 2013-06-16 05:51 am (UTC)Да и в данном случае лавину шума спровоцировали не грантоеды, а вполне себе осударевы люди.
no subject
Date: 2013-06-16 05:56 am (UTC)Ну у меня друзья в Норвегии расписались через год после рождения ребёнка. И тоже не страшно :)
no subject
Date: 2013-06-16 05:57 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 06:00 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 06:03 am (UTC)друг не имеет, но я правда не понимаю, каков процент таких друзей реально.
пример Ниты ты, кажется, не совсем верно понимаешь (ты же про опекунский совет?)
там именно, что у нас детей блюдут так, что даже официальнее некуда родители не могут сделать ничего, что может потенциально лишить ребенка жилплощади. Что уж говорить о ситуации, когда это какие-то (по бумагам) чужие люди?
про договор - кто будет его подписывать? :) у нас и prenup не существует, а в странах, в которых существует, он тоже вполне себе камень преткновения
Люди не хотят расписывать плохое, не хотят думать о смерти, болезни, несчастье, не хотят представлять ситуацию, когда им надо решать, отключить ли ИВЛ любимого человека. А ты предлагаешь именно это.
Завещание вон не все пишут.
Зачем придумывать новый виток каких-то договоров и бумажек, когда это все уже разрешено тем, кто вступил в брак и все, что требуется, это разрешить людям одного пола воспользоваться этим правом?
no subject
Date: 2013-06-16 06:09 am (UTC)а где тут смерть от несчастного случая? и почему родитель оформлял опеку с данным человеком?
я просто не понимаю, что ты имеешь в виду..
no subject
Date: 2013-06-16 06:10 am (UTC)мне вот, например, канадская система про это очень нравится.
хочешь - иди в сити-холл и регистрируйся, хочешь - живи в civil partnership, гей, гетеро - неважно
и все живы, здоровы, мир не разверзся
no subject
Date: 2013-06-16 06:19 am (UTC)Ну хорошо, а как разрешение гей-браков эту ситуацию улучшит / изменит?
> про договор - кто будет его подписывать? (...) А ты предлагаешь именно это.
Так я не понял, ведь рациональным аргументом за гей-браки является именно это. Т.е. это они предлагают и хотят об этом думать, а не я! Они об этом уже думают - так какая разница, будут они об этом думать у нотариуса или в ЗАГСе?
> Зачем придумывать новый виток каких-то договоров и бумажек
Ок, аргумент принимается. Технически это проще, согласен. Но вот практически мы натыкаемся на общественное сопротивление, которое имхо не так просто преодолеть.