про гей-браки
Jun. 16th, 2013 04:56 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
g_l_a_vВ окружающем меня интернет-пространстве интенсивность разговоров о гей-браках в последнее время превысила фоновый уровень, и я внезапно осознал, что кое-чего не понимаю.
В своё время для меня было откровением, что мужчина и женщина могут называться мужем и женой, если они просто живут вместе, не расписываясь в ЗАГСе и, тем более, не венчаясь в церкви. Само понятие "гражданский брак" казалось для меня оксюмороном, т.к. с детства я привык, что брак - это когда расписались или венчались. Ну ничего, горизонты мои расширились, и я привык к новому понятию.
Основным аргументом такого гражданского брака был "а зачем нам регистрировть отношения, если мы и так хорошо живём". Который, собственно, является признаком "либерального" мышления, что-ли, нетрадиционного взгляда на отношения. Действительно, а зачем двум любящим людям регистрировать отношения перед третьим лицом, если они так друг друга любят? И тут возникает первое непонимание. Активисты однополых браков, как геи, так и негеи, насколько я понимаю, являются достаточно прогрессивной общественностью, что назвается open-minded, с либеральными взглядами. Почему именно в этом вопросе они внезапно начинают бороться за штамп в паспорте, за традиционное выражение признания их отношений обществом? Какое им вообще дело до того, что общество думает об их отношениях. Почему бы, также как и в случае гражданского гетеросексуального брака, не извещать лишь своих друзей о том, что это мой муж / моя жена? Помимо всего прочего, такая "ненасильственная" либерализация отношений, когда принятие гей-браков расширяется "снизу", а не насаждается "сверху", гораздо эффективней, и, собственно, отвечает либеральному духу: мы вас ни в чём не убеждаем, не убеждайте и вы нас.
Можно сказать, что регистрация брака несёт всякие юридические преимущества, связанные с новым гражданским статусом супругов. Но ведь в наш век КККБПВ совершенно необязательно оформлять свой статус с помощью государства. Есть множество частных нотариусов, которые могут составить любой документ, с любым количеством взаимных прав и обязательств, и назвать его как угодно. Собственно, это является вторым непониманием. Почему желающие вступить в какие-то отношения между собой, всячески подчёркивающие, что это их личные отношения, требуют государственной, а не частной юридической регистрации этих отношений?
<upd>Мне тут подсказывают, что с помощью нотариуса нельзя урегулировать всё то множество множество правовых отношений, которое в настоящий момент регулируется браком. Поскольку это должно регулироваться законодательством, которого нет. Это странно и печально. Но в таком случае, логичным было бы агитировать общественность именно за создание подобного законодательства. Чтобы имущественные, опекунские, врачебные и прочие вопросы можно было решать по нотариально заверенному договору. Это во-первых, будет иметь гораздо большее практическое применение, т.к. позволит решать подобные вопросы не только геям. А во-вторых, это снимет общественную напряжённость по столь идеологическому и эмоциональному вопросу.</upd>
Мне кажется, что подобная стратегия поведения была бы самой оптимальной, учитывая "нетрадиционность" таких отношений. Такое ощущение, особенно от наблюдения за тем, что происходит в разных странах мира, что кто-то сознательно хочет столкнуть сторонников "традиционных" и "нетрадиционных" отношений, увеличив тем самым раскол в обществе, или наоборот, лоббируя тоталитарные решения. Ведь внезапное требование всего и сразу, особенно если это требование нетрадиционно, приводит только к отторжению этого нетрадиционного, вместо постепенного принятия его, которое было бы в случае показывания своим примером, что ничего страшного в такой нетрадиционности на самом деле нет.
В своё время для меня было откровением, что мужчина и женщина могут называться мужем и женой, если они просто живут вместе, не расписываясь в ЗАГСе и, тем более, не венчаясь в церкви. Само понятие "гражданский брак" казалось для меня оксюмороном, т.к. с детства я привык, что брак - это когда расписались или венчались. Ну ничего, горизонты мои расширились, и я привык к новому понятию.
Основным аргументом такого гражданского брака был "а зачем нам регистрировть отношения, если мы и так хорошо живём". Который, собственно, является признаком "либерального" мышления, что-ли, нетрадиционного взгляда на отношения. Действительно, а зачем двум любящим людям регистрировать отношения перед третьим лицом, если они так друг друга любят? И тут возникает первое непонимание. Активисты однополых браков, как геи, так и негеи, насколько я понимаю, являются достаточно прогрессивной общественностью, что назвается open-minded, с либеральными взглядами. Почему именно в этом вопросе они внезапно начинают бороться за штамп в паспорте, за традиционное выражение признания их отношений обществом? Какое им вообще дело до того, что общество думает об их отношениях. Почему бы, также как и в случае гражданского гетеросексуального брака, не извещать лишь своих друзей о том, что это мой муж / моя жена? Помимо всего прочего, такая "ненасильственная" либерализация отношений, когда принятие гей-браков расширяется "снизу", а не насаждается "сверху", гораздо эффективней, и, собственно, отвечает либеральному духу: мы вас ни в чём не убеждаем, не убеждайте и вы нас.
Можно сказать, что регистрация брака несёт всякие юридические преимущества, связанные с новым гражданским статусом супругов. Но ведь в наш век КККБПВ совершенно необязательно оформлять свой статус с помощью государства. Есть множество частных нотариусов, которые могут составить любой документ, с любым количеством взаимных прав и обязательств, и назвать его как угодно. Собственно, это является вторым непониманием. Почему желающие вступить в какие-то отношения между собой, всячески подчёркивающие, что это их личные отношения, требуют государственной, а не частной юридической регистрации этих отношений?
<upd>Мне тут подсказывают, что с помощью нотариуса нельзя урегулировать всё то множество множество правовых отношений, которое в настоящий момент регулируется браком. Поскольку это должно регулироваться законодательством, которого нет. Это странно и печально. Но в таком случае, логичным было бы агитировать общественность именно за создание подобного законодательства. Чтобы имущественные, опекунские, врачебные и прочие вопросы можно было решать по нотариально заверенному договору. Это во-первых, будет иметь гораздо большее практическое применение, т.к. позволит решать подобные вопросы не только геям. А во-вторых, это снимет общественную напряжённость по столь идеологическому и эмоциональному вопросу.</upd>
Мне кажется, что подобная стратегия поведения была бы самой оптимальной, учитывая "нетрадиционность" таких отношений. Такое ощущение, особенно от наблюдения за тем, что происходит в разных странах мира, что кто-то сознательно хочет столкнуть сторонников "традиционных" и "нетрадиционных" отношений, увеличив тем самым раскол в обществе, или наоборот, лоббируя тоталитарные решения. Ведь внезапное требование всего и сразу, особенно если это требование нетрадиционно, приводит только к отторжению этого нетрадиционного, вместо постепенного принятия его, которое было бы в случае показывания своим примером, что ничего страшного в такой нетрадиционности на самом деле нет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-16 06:22 am (UTC)а почему сейчас переписывают квартиры на не пойми кого?
ты исходишь из того, что все люди разумные и думают перед тем, как что-то делать, а рефлексия это только у интеллигенции проблема ;)
люди делают всякую чухню и вариант с еще одним договором, который что-то там разрешает - это новая лазейка для мошенничества.
no subject
Date: 2013-06-16 06:25 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 06:28 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 06:35 am (UTC)но по-любому при наличии зафиксированного партнерства объяснить опеке, кто ты этому ребенку гораздо проще, чем без оного
А тут мы приходим опять к тому, что - законодательно это (нотариус) не прописано, но это уже прописано в законодательстве о браке, так давайте мы туда впишемся, это технически проще, и опять же - не выделяет геев в какую-то отдельную касту людей, которые почему-то не могут заключить брак, но могут заключить какой-то договор.
Меня в этом очень раздражает именно вот это отмежевание на основе сексуальной ориентации, отказ от каких-то само собой разумеющихся вещей - просто потому что Васю угораздило полюбить Колю, а не Наташу. Почему Вася с Наташей может пойти и подписать эту бумажку, а с Колей - не может? Жить будет так же, как жил бы с Наташей, будь он гетеро, но называться это будет по-другому, и выглядеть по-другому. Почему Вася вдруг не человек?
Общественное сопротивление, имхо, искусственно раздуто зачем-то
людям сказали, ааааааа. это плохо, и никто не разбирается, кому плохо, почему плохо
и в этом и вся проблема
это какой-то шум, а не реальное решение проблемы и даже не реальная проблема, на самом деле
no subject
Date: 2013-06-16 06:37 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 06:43 am (UTC)ну и официальный брак как вишенка на торте, уравнивание в правах, о чем я пишу выше
у нас же - Коля Васе никто и звать его никак
так что мы пока и не рядом, и еще и пытаемся рассказать всему миру, как это плохо, что геи есть, и давайте делать вид, что их нет, пусть живут в подполье
no subject
Date: 2013-06-16 07:35 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 07:47 am (UTC)я тут недавно вёл разговор насчёт того, что государства скоро отомрут, всё будет регулироваться взаимными добровольными договорами и тп. я с таким прогнозом не соглашался, но и не возражал против такого развития событий.
тут же получается мысль совершенно противоположная, что государство защищает от мошенничества, забирая определённую возможность заключать взаимные сделки. выступая тем самым в явно паттерналистской роли, в отличие от простого контролёра "спокойствия".
интересно, что оба взгляда по-прежнему уживаются в одно время в одном пространстве (в данном случае, в украине, хоть и тут много поуехавших)
no subject
Date: 2013-06-16 08:00 am (UTC)На самом деле, на этот вопрос можно посмотреть с совершенно противоположной стороны. А именно, предполагается, что на основе сексуальной ориентации, геи требуют для себя преференций. Звучит абсурдно на первый взгляд, но вот тут подробнее.
Я не думаю, что "людям сказали", что это плохо. И я вообще не о "плохо" сейчас. Они живут в контексте традиций, которые как бы являются противоположностью being open-minded. И тут происходит непонятное: либеральное сознание начинает прессовать консервативное за то, что оно консервативно. Вот сам этот процесс выглядит оксюмороном. Бо либеральное сознание на то и либеральное, чтобы никого не прессовать, в отличие от консервативного, которому не нравится расширение рамок. Я понял, всё упирается в технические вопросы, но от этого сам процесс не перестаёт выглядить как-то неуклюже..
no subject
Date: 2013-06-16 08:14 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 08:17 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 08:37 am (UTC)Но мне кажется, что помимо законодательного, общественное признание и (символическое) уравнение в правах как выражение этого признания, тут тоже играет большую роль.
А каково твое личное мнение?
no subject
Date: 2013-06-16 08:56 am (UTC)По поводу же общественного признания я по-прежнему не понимаю. Ситуация, когда либеральная общественность прессует консервативную, выглядит оксюмороном. Независимо от того, геи это или нет.
Лично мне пока что всё равно, в каких союзах они состоят, и как это называется. Меня стал несколько напрягать информационный шум по этому поводу, и я подумал в сторону альтернативных решений с нотариусом. Походу, это не так уж и просто, хотя и прогибание общественного мнения мне тоже кажется не сильно простой задачей.
no subject
Date: 2013-06-16 10:10 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 10:22 am (UTC)Точно так же и с геями - сейчас они добиваются обычных человеческих прав. Человек вырос, хочет жениться. Если на Наташе - можно. Если на Пете - нельзя. Это идиотизм.
Когда за предоставлением им права жениться и других прав, которые есть у натуралов, кто-то захочет быть равнее других - это будет совсем другой вопрос. А такие будут, людей много и все любят требовать. Но не все должны получать.
Но право на брак, детей, наследство, опеку друг над другом и совместно нажитое имущество - это еще более чем базовые права человека.
no subject
Date: 2013-06-16 10:30 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 10:44 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 10:56 am (UTC)Информационный шум не имеет никакого отношения к реальным проблемам и наоборот.
Информационный шум по ЛЮБОМУ поводу появляется в двух случаях - когда надо продать заголовок и выпуск новостей и когда надо отвлечь людей от чего-нибудь.
Пару лет назад все вопили о ювенальной юстиции, защите прав детей. Про геев ни слова. А до того - воевали в Африке, боролись со СПИДом и т.д. Все эти телевизионные войны не решают и не обостряют проблему, они просто есть. Тенденция больше всего привлекает внимания, когда половина общества ее поддерживает, а вторую она раздражает. Как только тенденция примется всеми либо начнет раздражать слишком многих и завянет - заголовки, законы, дискуссии, исчезнут, будто их и не было. Как биодизель.
Кроме того, как сказала моя знакомая политик и адвокат - если у страны есть дело, кто кому в жопу наяривает, то либо у нее все зашибись, либо, что более вероятно, пока орут про жопу, не сильно принюхиваются к налогам и откатам.
От того, что перестали вопить про Африку, воевать там не перестали. СПИД не вылечили. Это был информационный шум, закончившийся тем, что он просто надоел. Женщины прав добились - шум исчез, потому что конфликт разрешился и всем надоел. Права чернокожих давно соблюдаются, но вопить на эту тему продолжают, потому что требуют уже откровенных идиотизмов - это пока повод для шума, половина за, половина против.
То же и с геями - народ либо примет их, либо всем надоест и примутся, допустим, за клонирование. Был бы повод.
no subject
Date: 2013-06-16 11:13 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 11:14 am (UTC)Оно, увы, не искусственно раздувается, а вполне естественно раздувается.
no subject
Date: 2013-06-16 11:17 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 11:31 am (UTC)Да, вполне естественно. Осталось выяснить, какое именно законодательство менять проще: касательно договоров общественного состояния или браков. Первое, как говорят выше, сопряжено с немеряным хаосом и геморроем, второе вызывает протест остальной общественности и эскалацию конфликта.
no subject
Date: 2013-06-16 05:11 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-16 05:19 pm (UTC)