о справедливости

[g_l_a_v]

Я тут периодически наезжаю на либертарианцев, что может сложить обо мне какое-то однобокое впечатление. Так что для разнообразия пообщался с коммунистом, тут и тут. У меня несколько мыслей по поводу.

Складывается впечатление, что и либертарианцы, и коммунисты, по крайней мере те, кого я имел возможность наблюдать, очень широко трактуют "священные" для себя слова, соответственно, "насилие" и "эксплуатация". Вместо использования их в конкретном узком смысле, в качестве маркера явления, эти слова отрываются от конкретного явления, обобщаются, обретают эмоциональную окраску, демонизируются, а потом всё, что не нравится, нчинает называться даными словами.

Вот возьмём обсуждаемый пример "владелец шахты + шахтёр". Что понимает нормальный человек под насиилем? Физическое причинение боли. Но либертарианец скажет, что законы, ограничивающие возможности владельца шахты устанавливать свой рабочий график являются насилием. Потому что, если он их не будет выполнять, придёт полиция и посадит его. А это есть максимум угроза насилием, но никак не само насилие. Что понимает нормальный челвоек под эксплуатацией? Присвоение результатов чужого труда без оговоренной оплаты. Но коммунист скажет, что даже любая работа шахтёра является его эксплуатацией, потому что владелец шахты жирует. А ведь всё произошло совершенно добровольно: владелец предложил столько-то денег за тяжёлый и опасный труд, шахтёр согласился.

Кроме того, если проследить вглубь их мыслей, складывается впечатление, что они заменяют "мне не дают свободу испражняться на улице" на "ко мне применяют насилие" или "чтобы выжить, мне надо работать" на "меня эксплуатируют". Т.е. всё в конечном итоге вертится вокруг собственных хотелок, на которые навешиваются красивые слова и философские теории справедливости.

Кстати, о справедливости. С этим тоже, как оказывается, не всё так последовательно. Справедливостью очень удобно махать перед глазами, когда речь идёт об абстрактных угнетённых. О бездомных собачках, например. Когда же сам сталкиваешься со стаей голодных озлобленных собак, то сразу включается инстинкт самосохранения, и справедливым становится "так, как хочется мне". Хозяина шахты наказывать справедливо, потому что я так могу. А вот совсем из другой оперы, к вопросу о толерантности: гей-семьи ничем от гетеро не отличаются, но те, кто считают иначе пусть заткнутся и обойдутся.

Comments

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>Не всякое причинение физической боли есть насилие.
это только уточняет это понятие, поэтому тут проблем нет. можно сказать, что причинение боли по согласию.

>Не всякое насилие есть причинение физической боли.
а вот это уже либертарианские деформации :)

>В романе Ларри Нивена
при чём тут художественное произведение?

>пытка депривацией сна, тоже без физического причинения боли
как это без физического применения боли???

>ВОЗ определяет категорию насилие следующим образом
ок, я согласен, что тоже несколько некорректно использовал термины. я имел в виду что угроза заключения в тюрьму - это есть максимум того, что теоретически можно было бы притянуть под название "насилие". потому что даже заключение в тюрьму предполагает ограничение свободы, а не "телесные повреждения, смерть, психологическая травма, отклонения в развитии". да, оно предполагает "различного рода ущерб", но в той же мере ущерб предполагает, например, аренда квартиры: я ведь лишаюсь своих денег. вот такое "различного рода ущерб" и есть в т.ч. то самое запутывающее расширение понятия, о котором я говорю.

[ellgree.livejournal.com]

> причинение боли по согласию
> ущерб предполагает, например, аренда квартиры
Другими словами, важна не столько боль (или иные методы воздействия), сколько _согласие_. Вот ты и сам пришел к чисто либертарианскому определению насилия.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

не, ну вот арендую я квартиру добровольно, а "различного рода ущерб" испытваю. и знаю, что если не заплачу, ко мне придёт полиция и сделает атата. т.е. надо мной совершается насилие, хотя всё добровольно.

[ellgree.livejournal.com]

Верно. В этом случае атата от полиции хоть и является насилием, но считается насилием социально допустимым, поскольку выражая согласие на аренду (совершая сделку) ты тем самым согласился и с возможными негативными последствиями для себя в случае нарушения сделки. Это и называют ответственностью.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

фишка в том, что трактуя насилие так широко, любое действие попадает под категорию насилия. и разница между ними лишь в том, что одно "социально допустимое", а другое - "социально недопустимое".

нивапрос, но тогда каждый раз надо уточнять, что речь идёт о "социально допустимом насилии", потому что при упоминании просто "насилия" у людей первым делом возникает картинка "социально недопустимого насилия", а это уже из другой оперы.

но тут возникает баттхерт. ибо почему вообще используется термин "насилие"? чтобы показать, что это действие "плохое". но если говорить "социально допустимое насилие", то вроде как данное действие и не "плохое", а вполне допустимое, общественно согласованное. и тогда весь пафос от использования слова "насилие" пропадает.

т.е. такая подмена понятий просто интеллектуально нечестна.

[ellgree.livejournal.com]

Ну ведь не так я и сложно все расписал. Согласие есть? Есть. Вот главный отличительный признак. Передумал? Расторгай сделку согласно контракту.
Нет контракта — плохое, негодное насилие, от которого следует избавляться.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

ну так то же можно сказать и в отношении владельца шахты: согласие есть жить по законам этой страны? есть. передумал? уезжай в другую. и никакого насилия.

[ellgree.livejournal.com]

>> Не всякое насилие есть причинение физической боли.
> а вот это уже либертарианские деформации :)
Смайлик защиан.
Но все же, некто вооруженный заставляет твоих близких делать унизительные вещи, не причиняя никакой боли. Будет ли это насилием по отношению к тебе?

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

это хороший пример.
я считаю это насилием, но я также считаю насилием и спам, и наружную рекламу, и всякие словесные оскорбления, которые традиционные либертарианцы насилием не считают.
так что тут я плохой reference point

[ellgree.livejournal.com]

Почему же не считают? Если тебя анноит спам, наружная реклама и оскорбления, если ты считаешь эти явления нарушением своих прав или свобод, я лично тебя поддержу, и посоветую либо сменить место обитания, либо попробовать локально изменить общественный договор, касающийся этих явлений.
Кстати о спаме, у тебя же гуглопочта? Разве эта проблема для тебя все еще актуальна? У меня фильтры работают очень четко, включая смарт фильтры, которые убирают из "Входящих" все анонсы сервисов, на которые я подписан в папку "Promotion". А Adblock Plus режет все на вебстраницах. Я даже в ЖЖшечке промо-блоков и прочей чепухи не наблюдаю.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>посоветую либо сменить место обитания
это уже будет насилие надо мной! я хочу жить здесь!

>попробовать локально изменить общественный договор
а другие не считают это насилием
ну или у меня нет столько средств для лоббирования, что тоже я считаю насилием над собой, т.к. имею "различного рода ущерб"

(на всякий случай: этими примерами я хочу показать абсурдность такой широкой трактовки понятия "насилие")

[ellgree.livejournal.com]

Я понимаю.
Но и тут несложно. Человек несвободен от общества, в котором живет.
Либо играй по правилам окружающих, влияя на правила по мере сил, либо смени окружение.
Проблема современности в том, что ты родился, и априори считается, что ты согласен со всеми правилами, действующими на территории, на которой родился. Если правила достаточно либеральны для того, чтобы не препятствовать тебе менять правила либо окружение (территорию, сообщество), то тебе повезло с рождением. Если нет - нет.

Слайд: в ряде штатов США за то, что взрослые дееспособные брат и сестра переспали друг с другом по согласию им может грозить пожизненное.
Я считаю это несправедливым, поскольку это типичное преступление без жертвы, да еще и с несоизмеримым насилием. Но если у них с головой все в порядке, они переедут в другой штат.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

> Человек несвободен от общества, в котором живет
именно так

>Проблема современности в том, что ты родился
именно так (только не современности, а вообще)
вот тут я примерно в том же ключе размышлял

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>у тебя же гуглопочта? Разве эта проблема для тебя все еще актуальна?
один из ящиков - да. и тем не менее, туда иногда пролезают какашки. а иногда он ошибается. редко, так что это не такая уж и проблема, но сам факт. на другом ящике ручные фильтры тандербёрда, с примерно такой же картиной.
то же и с адблоком.

кстати, несколько лет назад, кто-то в сети выступал, что резать рекламу - это нечестно. согласно ним - мы совершаем насилие над ними.

[ellgree.livejournal.com]

:))) В чем же насилие? Я рекламу не заказывал, и контракт с рекламодателем не подписывал.
Если, скажем, гугл явно заявит мне, что я не имею право резать рекламу в его гуглопочте или в поисковой выдаче, то я либо смирюсь с рекламой (сделка), либо поищу другой сервис.

[ellgree.livejournal.com]

> при чём тут художественное произведение?
Просто красивая иллюстрация, вспомнилась.
Примеров по первому случаю (не всякий А есть Б), и по второму (не вский Б есть А) можно найти великое множество.
БДСМ - не насилие,
Запугивание, терроризм - насилие,
боксерский поединок - не насилие,
лишние свободу передвижения - насилие,
и т.д., и т.п. Более чем достаточно, чтобы признать твое определение негодным.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>БДСМ - не насилие,
ну тут мы уже уточнили, что "причинение физической боли по согласию", это только сужает отпределение ,а не раширяет его

>Запугивание, терроризм - насилие,
запугивание и терроризм - это разные вещи.
терроризм - да, т.к. приводит к смертям
запугивание - смотря какое: если гопник поставил тебе пистолет к голове и требует денег, то да, если он просто блатует - то, наверное, нет.

>боксерский поединок - не насилие,
а ты спроси всяких бабушек и прочих женщин, что они тебе скажут про бокс и прочие контактные виды спорта

>лишние свободу передвижения - насилие,
т.е. США применяют к тебе насилие, требуя иметь визу для въезда? а владелец кинотеара, заставляя покупать билет?

[ellgree.livejournal.com]

Терроризм и есть запугивание. Только масштабное. К смертям он приводит не обязательно. Если требования террористов выполняются, они могу отпустить заложников. Тем не менее, даже если ни одна волосинка не упала с головы заложника, это насилие.
> что они тебе скажут про бокс и прочие контактные виды спорта
Что это очень плохо и не здорово. Но это не насилие, а его эрзац. По всей форме насилие, но главного не хватает — принуждения.
Принудительно есть синоним насильно.
> требуя иметь визу для въезда?
Я бы хотел перемещаться свободно, но меня в этом ограничивают.
Это очень близко к насилию. Но таковы их правила.
Я могу им следовать или отказаться от посещения США.
Т.е. это можно рассматривать и как сделку.
> владелец кинотеара, заставляя покупать билет?
Нет. Это сделка. Он собственник и предлагает мне услугу.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>По всей форме насилие, но главного не хватает — принуждения.
это тебе скажут либерально-продвинутые женщины :)
а вот "обычные" таки скажут, что это насилие.

>Т.е. это можно рассматривать и как сделку.
вот по мне, такой подход гораздо продуктивнее. ибо не распыляет понятия, не создаёт ложных эмоционалньых образов

>Он собственник
опять-таки, это либеральная деформация. теоретически, не вижу ничего необычного в условном мире, в котором в кинотеатр приходят все, кто хочет, независимо от мнения "собственника", т.к. "собственника" нет.

[ellgree.livejournal.com]

> а вот "обычные" таки скажут, что это насилие.
Да пусть говорят хоть что Луна из зеленого сыра, они к этой сделке отношения не имеют.

> не вижу ничего необычного в условном мире
Я тоже не вижу ничего плохого ни в Линуксе, ни в Википедии.

[ellgree.livejournal.com]

> как это без физического применения боли???
А вот так. Никто боли не причиняет, просто музыку включают в нужный момент.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

ну так музыка есть физическое воздействие.
плюс, боль не обязана быть "острой", колодки тоже не причиняют непосредственной боли, между тем это тоже является орудием пыток.

[ellgree.livejournal.com]

Можно колодки еще и бархатом оббить.
Дело-то ведь совсем не в боли.
И ты уже с этим согласился (это хороший пример)

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

фишка в том, что все мои уточнения будут сужать определение насилия, вплоть до конкретного перечисления, что считать насилием, а что нет. в то время как альтернативой будет взять уточнение к определению (например "по согласию") и заявить, что на самом деле это уточнение и отражает наиболее точную фрмулировку, тем самым расширив его. т.е. из уточнения сделать обобщение. что имхо неверно, неконструктивно, и неполезно.

[ellgree.livejournal.com]

Фишка в том, что твое определение было изначально неверным, т.к. содержащийся в нем признак насилия не был необходимым и не был достаточным. Такие определения следует не уточнять, а отбрасывать за бесполезностью.