о справедливости

[g_l_a_v]

Я тут периодически наезжаю на либертарианцев, что может сложить обо мне какое-то однобокое впечатление. Так что для разнообразия пообщался с коммунистом, тут и тут. У меня несколько мыслей по поводу.

Складывается впечатление, что и либертарианцы, и коммунисты, по крайней мере те, кого я имел возможность наблюдать, очень широко трактуют "священные" для себя слова, соответственно, "насилие" и "эксплуатация". Вместо использования их в конкретном узком смысле, в качестве маркера явления, эти слова отрываются от конкретного явления, обобщаются, обретают эмоциональную окраску, демонизируются, а потом всё, что не нравится, нчинает называться даными словами.

Вот возьмём обсуждаемый пример "владелец шахты + шахтёр". Что понимает нормальный человек под насиилем? Физическое причинение боли. Но либертарианец скажет, что законы, ограничивающие возможности владельца шахты устанавливать свой рабочий график являются насилием. Потому что, если он их не будет выполнять, придёт полиция и посадит его. А это есть максимум угроза насилием, но никак не само насилие. Что понимает нормальный челвоек под эксплуатацией? Присвоение результатов чужого труда без оговоренной оплаты. Но коммунист скажет, что даже любая работа шахтёра является его эксплуатацией, потому что владелец шахты жирует. А ведь всё произошло совершенно добровольно: владелец предложил столько-то денег за тяжёлый и опасный труд, шахтёр согласился.

Кроме того, если проследить вглубь их мыслей, складывается впечатление, что они заменяют "мне не дают свободу испражняться на улице" на "ко мне применяют насилие" или "чтобы выжить, мне надо работать" на "меня эксплуатируют". Т.е. всё в конечном итоге вертится вокруг собственных хотелок, на которые навешиваются красивые слова и философские теории справедливости.

Кстати, о справедливости. С этим тоже, как оказывается, не всё так последовательно. Справедливостью очень удобно махать перед глазами, когда речь идёт об абстрактных угнетённых. О бездомных собачках, например. Когда же сам сталкиваешься со стаей голодных озлобленных собак, то сразу включается инстинкт самосохранения, и справедливым становится "так, как хочется мне". Хозяина шахты наказывать справедливо, потому что я так могу. А вот совсем из другой оперы, к вопросу о толерантности: гей-семьи ничем от гетеро не отличаются, но те, кто считают иначе пусть заткнутся и обойдутся.

Comments

[ellgree.livejournal.com]

> Что понимает нормальный человек под насиилем? Физическое причинение боли.
Кхм. Что понимает нормальный человек под цветом? Конечно же зелень!

Не всякое причинение физической боли есть насилие.
Тренер, растягивающий гимнастку, врач, вправляющий сустав в суставную сумку причиняют сильную физическую боль.

Не всякое насилие есть причинение физической боли.
В романе Ларри Нивена "Мир-Кольцо" (Ringworld) персонаж "кукольник" Несс имел при себе оружие, называемое "тасп" (Tasp).
Его действие описывается как "Удар чистого наслаждения, направленный прямо в мозг. Никаких побочных эффектов, никакого похмелья".
Есть еще очень эффективная пытка депривацией сна, тоже без физического причинения боли.

> А это есть максимум угроза насилием, но никак не само насилие.
ВОЗ определяет категорию насилие следующим образом — преднамеренное применение физической силы или власти, действительное или в виде угрозы, направленное против себя, против иного лица, группы лиц или общины, результатом которого являются (либо имеется высокая степень вероятности этого) телесные повреждения, смерть, психологическая травма, отклонения в развитии или различного рода ущерб.
С ним можно, конечно, не соглашаться, тем не менее сегодня именно оно конвенционально.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>Не всякое причинение физической боли есть насилие.
это только уточняет это понятие, поэтому тут проблем нет. можно сказать, что причинение боли по согласию.

>Не всякое насилие есть причинение физической боли.
а вот это уже либертарианские деформации :)

>В романе Ларри Нивена
при чём тут художественное произведение?

>пытка депривацией сна, тоже без физического причинения боли
как это без физического применения боли???

>ВОЗ определяет категорию насилие следующим образом
ок, я согласен, что тоже несколько некорректно использовал термины. я имел в виду что угроза заключения в тюрьму - это есть максимум того, что теоретически можно было бы притянуть под название "насилие". потому что даже заключение в тюрьму предполагает ограничение свободы, а не "телесные повреждения, смерть, психологическая травма, отклонения в развитии". да, оно предполагает "различного рода ущерб", но в той же мере ущерб предполагает, например, аренда квартиры: я ведь лишаюсь своих денег. вот такое "различного рода ущерб" и есть в т.ч. то самое запутывающее расширение понятия, о котором я говорю.

[ellgree.livejournal.com]

> причинение боли по согласию
> ущерб предполагает, например, аренда квартиры
Другими словами, важна не столько боль (или иные методы воздействия), сколько _согласие_. Вот ты и сам пришел к чисто либертарианскому определению насилия.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

не, ну вот арендую я квартиру добровольно, а "различного рода ущерб" испытваю. и знаю, что если не заплачу, ко мне придёт полиция и сделает атата. т.е. надо мной совершается насилие, хотя всё добровольно.

[ellgree.livejournal.com]

Верно. В этом случае атата от полиции хоть и является насилием, но считается насилием социально допустимым, поскольку выражая согласие на аренду (совершая сделку) ты тем самым согласился и с возможными негативными последствиями для себя в случае нарушения сделки. Это и называют ответственностью.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

фишка в том, что трактуя насилие так широко, любое действие попадает под категорию насилия. и разница между ними лишь в том, что одно "социально допустимое", а другое - "социально недопустимое".

нивапрос, но тогда каждый раз надо уточнять, что речь идёт о "социально допустимом насилии", потому что при упоминании просто "насилия" у людей первым делом возникает картинка "социально недопустимого насилия", а это уже из другой оперы.

но тут возникает баттхерт. ибо почему вообще используется термин "насилие"? чтобы показать, что это действие "плохое". но если говорить "социально допустимое насилие", то вроде как данное действие и не "плохое", а вполне допустимое, общественно согласованное. и тогда весь пафос от использования слова "насилие" пропадает.

т.е. такая подмена понятий просто интеллектуально нечестна.

[ellgree.livejournal.com]

>> Не всякое насилие есть причинение физической боли.
> а вот это уже либертарианские деформации :)
Смайлик защиан.
Но все же, некто вооруженный заставляет твоих близких делать унизительные вещи, не причиняя никакой боли. Будет ли это насилием по отношению к тебе?

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

это хороший пример.
я считаю это насилием, но я также считаю насилием и спам, и наружную рекламу, и всякие словесные оскорбления, которые традиционные либертарианцы насилием не считают.
так что тут я плохой reference point

[ellgree.livejournal.com]

Почему же не считают? Если тебя анноит спам, наружная реклама и оскорбления, если ты считаешь эти явления нарушением своих прав или свобод, я лично тебя поддержу, и посоветую либо сменить место обитания, либо попробовать локально изменить общественный договор, касающийся этих явлений.
Кстати о спаме, у тебя же гуглопочта? Разве эта проблема для тебя все еще актуальна? У меня фильтры работают очень четко, включая смарт фильтры, которые убирают из "Входящих" все анонсы сервисов, на которые я подписан в папку "Promotion". А Adblock Plus режет все на вебстраницах. Я даже в ЖЖшечке промо-блоков и прочей чепухи не наблюдаю.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>посоветую либо сменить место обитания
это уже будет насилие надо мной! я хочу жить здесь!

>попробовать локально изменить общественный договор
а другие не считают это насилием
ну или у меня нет столько средств для лоббирования, что тоже я считаю насилием над собой, т.к. имею "различного рода ущерб"

(на всякий случай: этими примерами я хочу показать абсурдность такой широкой трактовки понятия "насилие")

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>у тебя же гуглопочта? Разве эта проблема для тебя все еще актуальна?
один из ящиков - да. и тем не менее, туда иногда пролезают какашки. а иногда он ошибается. редко, так что это не такая уж и проблема, но сам факт. на другом ящике ручные фильтры тандербёрда, с примерно такой же картиной.
то же и с адблоком.

кстати, несколько лет назад, кто-то в сети выступал, что резать рекламу - это нечестно. согласно ним - мы совершаем насилие над ними.

[ellgree.livejournal.com]

> при чём тут художественное произведение?
Просто красивая иллюстрация, вспомнилась.
Примеров по первому случаю (не всякий А есть Б), и по второму (не вский Б есть А) можно найти великое множество.
БДСМ - не насилие,
Запугивание, терроризм - насилие,
боксерский поединок - не насилие,
лишние свободу передвижения - насилие,
и т.д., и т.п. Более чем достаточно, чтобы признать твое определение негодным.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>БДСМ - не насилие,
ну тут мы уже уточнили, что "причинение физической боли по согласию", это только сужает отпределение ,а не раширяет его

>Запугивание, терроризм - насилие,
запугивание и терроризм - это разные вещи.
терроризм - да, т.к. приводит к смертям
запугивание - смотря какое: если гопник поставил тебе пистолет к голове и требует денег, то да, если он просто блатует - то, наверное, нет.

>боксерский поединок - не насилие,
а ты спроси всяких бабушек и прочих женщин, что они тебе скажут про бокс и прочие контактные виды спорта

>лишние свободу передвижения - насилие,
т.е. США применяют к тебе насилие, требуя иметь визу для въезда? а владелец кинотеара, заставляя покупать билет?

[ellgree.livejournal.com]

Терроризм и есть запугивание. Только масштабное. К смертям он приводит не обязательно. Если требования террористов выполняются, они могу отпустить заложников. Тем не менее, даже если ни одна волосинка не упала с головы заложника, это насилие.
> что они тебе скажут про бокс и прочие контактные виды спорта
Что это очень плохо и не здорово. Но это не насилие, а его эрзац. По всей форме насилие, но главного не хватает — принуждения.
Принудительно есть синоним насильно.
> требуя иметь визу для въезда?
Я бы хотел перемещаться свободно, но меня в этом ограничивают.
Это очень близко к насилию. Но таковы их правила.
Я могу им следовать или отказаться от посещения США.
Т.е. это можно рассматривать и как сделку.
> владелец кинотеара, заставляя покупать билет?
Нет. Это сделка. Он собственник и предлагает мне услугу.

[ellgree.livejournal.com]

> как это без физического применения боли???
А вот так. Никто боли не причиняет, просто музыку включают в нужный момент.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

ну так музыка есть физическое воздействие.
плюс, боль не обязана быть "острой", колодки тоже не причиняют непосредственной боли, между тем это тоже является орудием пыток.

[ellgree.livejournal.com]

Можно колодки еще и бархатом оббить.
Дело-то ведь совсем не в боли.
И ты уже с этим согласился (это хороший пример)

[fenikso.livejournal.com]

Я предполагаю, что если бы эти вещи сводились к набору аксиом, у нас бы не было ни УК, ни ГК, ни прецедентного / другого права. Вернее, может быть аксиомы и есть, но мы наблюдаем следствия / вариации на тему. Типа как фотосинтез в основном универсален, но мы чаще видим растения, чем хлорофилл.

Не в тему - не подменяй фразой "проследить вглубь их мыслей" процесс общения :) Люди во время него могут для себя что-то прояснять, что-то открывать, менять точку зрения на другую в конце-концов. Или упорствовать на своем чисто из упрямства. :) Мысли != слова != действия.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>не подменяй фразой "проследить вглубь их мыслей" процесс общения :)
почему?

>Люди во время него могут для себя что-то прояснять, что-то открывать,
ну да. разве это не есть "проследить вглубь их мыслей"?

>Или упорствовать на своем чисто из упрямства.
ну это как раз мелочи. если упорство отражает некую систематическую или глубокую картину, неважно, является ли оно настоящими мыслями или нет. в конце концов, персонажи, с которыми мы спорим, тоже виртуальны.

[fenikso.livejournal.com]

>ну да. разве это не есть "проследить вглубь их мыслей"?
скорее это обмен информацией, не всегда структурированной, не всегда правдивой, не всегда соответствующей мыслям. ну и не всегда соответствующей действиям :) т.е. не вглубь и не мысли.

>в конце концов, персонажи, с которыми мы спорим, тоже виртуальны.
:) а, понятно. т.е. интерес в вычленении систематики.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>скорее это обмен информацией, не всегда структурированной, не всегда правдивой,
ну так мы ж не просто в воздух абстрактные мысли пускаем: мы задаём конкретные вопросы, с разных сторон, моделируя разные обстоятельства. анализируя ответы, строим соответствующую картину. при нормальном диалоге можно продвинуться достаточно "глубоко". или что ты имеешь в виду?

>:) а, понятно. т.е. интерес в вычленении систематики.
ну в т.ч.

[fenikso.livejournal.com]

> или что ты имеешь в виду?
ну в целом я не очень убежден в реальности построения адекватной полной модели :) и в том, что она будет актуальной долгое время. как-то так.

[ellgree.livejournal.com]

> Я предполагаю, что если бы эти вещи сводились к набору аксиом, у нас бы не было ни УК, ни ГК, ни прецедентного / другого права.
Думаю, мы тащим в себе тонны генетического барахла, которое в будущем можно будет обросить/заменить/проапгрейдить. Особенно неприятно понимать, что из-за этого барахла страдает эффективность мышления.
Все УК/ГК и т.п. эволюционировали из "понятий" и договоренностей баронов "в законе", и несут в себе ворох вредных ограничений.

[fenikso.livejournal.com]

> обросить/заменить/проапгрейдить
главное не забывать про A/B тесты прежде чем отбрасывать :)))

>что из-за этого барахла страдает эффективность мышления
я не знаю, что такое "эффективность мышления", вернее могу придумать несколько определений, какое ты имеешь в виду?

>несут в себе ворох вредных ограничений
а разве они не описывают спектр возможных ситуаций и реакции на них?

[ellgree.livejournal.com]

Дык.

См. List of cognitive biases.

Не совсем понял последний вопрос (возможно потому, что уже засыпаю).
На всякий случай: "ворох ограничений" — я имел ввиду ситуации, в которых вмешательство государства я считаю излишним. Типичный пример: преступления без жертв.