g_l_a_v: (smile)
[personal profile] g_l_a_v
Общаясь с российскими друзьями, читая комменты кремлёвских мурзилок или аналитику разумных россиян, заметил одну общую особенность. Красной нитью в утверждениях их всех проходит одна и та же мысль. О том, что "все воруют, зато нормально и стабильно живём", "одного снимают - приходит новый, такой же" итп. О том, что бессмысленно что-либо пытаться менять, всё равно за нас всё решили олигархи. И вообще, это всё геополитика, куда тебе лезть, расслабься и получи удовольствие.

Да, конечно, тот, у кого есть ресурсы, и решает важные вопросы. Тот у кого есть сила завоевать и удерживать власть, эту власть и имеет. Это имхо вполне естественно, причём, не только для геополитики. Тот, кто может и хочет стать тимлидом, им становится и руководит программистами. Тот кто может организовывать различные мероприятия, их организовывает и ими руководит. В любых областях человеческой деятельности это именно так.

Казалось бы, вполне очевидная мысль. Но почему-то она не давала мне покоя надуманность того, как она подаётся. И тут я понял. Это же натуральная выученная беспомощность! Ты не можешь ничего сделать, поэтому сиди и не рыпайся. Не твоё холопское это дело, решать что-то: пусть барин этим занимаются. Как будто бы это какие-то другие люди, инопланетяне. Такой себе комплекс жертвы, который чётко разделяет общество на сословия. Политическая депрессия, поразившая целый народ.

***

Мне кажется, что война страшна не тем, что на ней гибнут люди. А тем, что она делает с живыми людьми. Ненависть и месть - это те чувства, которые заполняют человека, и этим самым его "убивают". Он больше не способен мыслить рационально, он больше не способен созидать.

Опасность в том, что такая война начинается не выстрелами. Она идёт когда политики и журналисты намеренно разжигают ненависть у одних людей к другим. Когда срут им в головы про ужасы бандеровцев и поедания еврейских младенцев на завтрак. Она идёт уже сейчас, и идёт давно. Признаться, когда я читал про то, что "вежливые люди" делают в Крыму, у меня возникали далеко не толерантные мысли. Но потом, когда я увидел видео с крымскими пенсионерами, этот огонь ненависти в их глазах, мне их стало жалко. Я почувствовал, что могу стать таким же, чего я не хочу. "Простите их, не ведают они, что творят".

***

Есть мнение, что для того, чтобы получить объективную картину событий, надо выслушать противоположные источники, так что правда будет "где-то посередине". Несомненно, выслушивать только одну сторону грозит упусканием важных моментов, как минимум просто потому, что разные стороны могут видеть ситуацию по-разному. С этим можно столкнуться в обыкновенном быту, когда один человек что-то предположил, сделал выводы, в то время как другой челвоек совершенно не говорил о предположенном первым, и исходил из совершенно других посылок. Но во многих ситуациях можно совершенно чётко выяснить источник конфликта и сделать соответствующие выводы. Т.е. правда НЕ "где-то посередине". Да, у каждого своя правда, но причины и следствия объективны. "Равнодействующую" точек зрения имеет смысл брать в случае полного отсутствия какой либо информации о достоверности каждой из них, когда они натурально равноценны. В современном конфликте сперва вокруг Януковича, а теперь вокруг Крыма можно совершенно чётко проследить, какая информация достоверна, а какая нет.

***

Говорят, что ложь повторенная многократно, становится правдой. Очевидно, в том смысле, что она становится "правдой" в голове у реципиента. Ирония в том, что в некоторых случаях, эта ложь становится правдой также и в "реальности". Потоки российской пропаганды, говорящей о том, что в Украине одни бандеровцы, а также последующие действия привели к тому, что в Украине большинство людей таки стали бандеровцами по факту. Они с неприязнью относятся к российской агрессии и хотят сами строить своё национальное государство. Смотря, при этом, на Запад, а не на Россию.

Date: 2014-03-12 06:19 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_peter_/
ну ничего, прорвемся

Date: 2014-03-12 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
держитесь там, что ли..

Date: 2014-03-12 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] anatoly-v02.livejournal.com
А что делают «вежливые люди» в Крыму?

Date: 2014-03-12 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] anatoly-v02.livejournal.com
Вы привели 3 видео.
На одном из них украинские военные в окружении репортёров разных стран и с флагом Украины и красным знаменем идут на машину с несколькими «вежливыми людьми», те предупредительно стреляют.
На двух других «вежливые люди» вежливо разговаривают с населением.
По третьей ссылке какой-то текст, я текстам не доверяю. Там ведь чего только не писали и про Сагайдачного, и про изнасилования какие-то, и про помощь НАТО.
Ну а началось с шеврона «МВД РФ» на Майдане, конечно.

Date: 2014-03-12 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
то, что делают "вежливые люди" на видео, я называю жлобством.

Date: 2014-03-12 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] anatoly-v02.livejournal.com
Жлобство - это не преступление. Ни уголовное, ни административное. В отличие, например (https://www.facebook.com/anatolijsharij/posts/10203518032659878?stream_ref=10), от убийства.

Date: 2014-03-12 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
спасибо ещё раз, кэп!

нападение на военных, задержание гражданских - вполне себе преступления.

Date: 2014-03-12 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] anatoly-v02.livejournal.com
Так что ж на них в суд-то не подают?

Date: 2014-03-12 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
это, извините, не ко мне.

Date: 2014-03-12 10:13 am (UTC)
From: [identity profile] anatoly-v02.livejournal.com
И, кстати, выученная беспомощность бывает только у носителей психотипа А, а у носителей психотипа Б её в принципе не бывает. Описано, например, вот: http://vteninn.livejournal.com/3281.html

А такой подход к объяснению политических вопросов, через психологию, общую для едва ли не всех животных, тоже имеет название: редукционизм.
Edited Date: 2014-03-12 10:21 am (UTC)

Date: 2014-03-12 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
ви так говорите, будто это что-то плохое

Date: 2014-03-12 11:51 am (UTC)
From: [identity profile] anatoly-v02.livejournal.com
Да нет, ничего плохого, можно, в принципе, и кинетическую теорию газа использовать.

Date: 2014-03-12 11:58 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
ну спасибо, что разрешили!

Date: 2014-03-12 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] ugryumburcheev.livejournal.com
Врут все. Правда, насчет Крыма, по-моему, врет только Россия, утверждая, что в Крыму не ее солдаты. Если закрыть глаза на этот очевидный фарс, факты одни и те же у всех сторон, противоречий между российскими, украинскими и западными источниками я не замечал. Интерпретация у разных сторон разная.

Насчет ситуации в остальной стране, правда наверное где-то посередине. Например, Россия однозначно права в неправомочности нынешней власти. На Западе это тихонько признают, но как бы не придают этому значения. Они признают новую власть из прагматичных (они же наши друзья!) и моральных (президент такой-сякой!) соображений.

Россия однозначно неправа в "превышении полномочий" в Крыму. Но ее поведение, опять таки, можно объяснить прагматичными и моральными аргументами. Ведь добиться своих целей без кровопролития и массовых беспорядков - это вполне гуманно.

И как обычно, я больше всего люблю Украину за то, что меня там нет.

Date: 2014-03-12 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
да ладно, того же киселёва можно по строчкам разбирать на предмет лжи и пропаганды
куча других фактов разбиралось тоже
http://www.theinsider.ua/politics/5315fb3c510ea/
http://russian.moscow.usembassy.gov/settingrecordstraight.html
http://argumentua.com/novosti/kak-rossiiskie-smi-lgut-svoemu-narodu-i-miru-o-sobytiyakh-v-ukraine
http://ukraine.d3.ru/comments/520824/
http://bit.ua/2014/03/ukraine-myth/?u_s=fbp
http://news.liga.net/articles/politics/993677-informatsionnaya_voyna_pyat_primerov_rossiyskoy_propagandy.htm/section1/
и то, у меня не все ссылки сохранены, бо уровень абсурда зашкаливает.

я не вижу, как россия права в неправомочности нынешней власти. парламент законно избранный и легитимен. президент сбежал и не может выполнять свои функции. кому управлять страной?

объяснить поведение россии её интересами, конечно же можно. именно интересами поведение любой страны и определяется. только это объяснение не будет иметь никакого отношения к правоте.

Date: 2014-03-12 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] anatoly-v02.livejournal.com
У кого сила, тот и прав, почему же.

Date: 2014-03-12 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
спасибо, кэп. и чо?

Date: 2014-03-12 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] ugryumburcheev.livejournal.com
1) На тему "отсутствия расправы с бывшей властью":

http://www.unn.com.ua/ru/news/1313672-nevidomi-ne-pustili-militsiyu-do-pomeshkannya-v-pshonki-schob-pereviriti-informatsiyu-pro-rozkradannya-budinku

Лично я к Пшонке никак не отношусь. Но когда квартиру (без суда без следствия) заняли и грабят вооруженные люди, и милиция тупо не вмешивается, то возникают вопросы, кто же реальная власть в государстве...

2) Еще немного о новой власти
http://www.unn.com.ua/ru/news/1314561-viyskovosluzhbovtsi-vnutrishnikh-viysk-okhoronyayut-odesku-oda

когда предыдущие думали задействовать армию для обеспечения порядка в Киеве, это вызвало шквал недовольства. Когда же новая власть это делает, никто уже и внимания не обращает.

3) Народ выбирал парламент как законодательную власть. В качестве исполнительной был выбран президент. Украинская конституция не наделяет парламент правом отстранения президента от должности путем голосования. Парламент явно превысил полномочия, данные ему народом.

Date: 2014-03-12 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
1) "сообщение от неизвестных лиц о неизвестных лицах".
Ну право же :)
И потом, где тут "расправа с бывшей властью"? Даже если предположить правдивость этого сообщения. Там же прямым текстом говорится: "без официального разрешения владельцев милиция не имеет права пройти на частную территорию"

2) Эмм.. Я даже не знаю, как реагировать. Возникает ощущение, что ты не в курсе того, что происходило. Я не понимаю, как эти вещи вообще можно сравнивать.
Внутренние войска - это подразделение МВД, а не армии.
Внутренние войска таки прекрасно были задействованы в столкновениях на Майдане.
Внутренние войска на майдане были задействованы против одной из сторон
Возле одесской ога в последние дни происходили стычки мечжу "майдановцами" и "антимайдановцами"
Наличие внутренних войск в качестве предотвращения этих стычек - очень здравое решение

3) Да, в функции парламента это не входило. Я не знаю, как они будут решать этот юридический казус.
Тем не менее, есть два момента.
- Янукович точно также превысил свои полномочия, отменив с помощью Конституционного Суда действие предыдущей Конституции. Поэтому можно сказать, что вообще вся действующая на тот момент правовая база была незаконной.
- Надо различать "законный" и "легитимный". Если по поводу "законный" ещё могут вестись дебаты, то по поводу "легитимный" - нет: то, что Янукович - не президент, признали как Майдан, так и Рада, так и международное сообщество. Жлобство и лицемерие России в этом отношении показательно.
Edited Date: 2014-03-12 12:29 pm (UTC)

Date: 2014-03-12 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] ugryumburcheev.livejournal.com
1) Но это же бред, и как ты на него мог повестись.
Представь себе, твои родители уехали на дачу/в отпуск/по делам. Их квартиру грабят. Соседи/случайные прохожие вызывают милицию. Так что, милиция не может зайти в квартиру остановить грабителей?? Круто. У меня созрел бизнес-план :)
В любом законодательстве предусмотрены обстоятельства, при которых милиция может проникнуть на частную территорию.

В моем понимании, это и есть расправа над прежней властью без суда без следствия.

2) Я действительно не в курсе всех нюансов.

3) Законный и легитимный - это одно и то же. Я к Януковичу не испытываю особых симпатий, но его легитимность никто всерьез не оспаривал.
Ни у Рады, ни у Майдана, ни у международного сообщества нет полномочий признавать или не признавать президента.
Майдан - это несколько десятков тысяч людей без каких-либо законных полномочий. В украинской шахматной федерации примерно столько же. Так что, будем слушать, что там думает украинская шахматная федерация?
Международное сообщество - это группа западных стран, открыто поддерживавших бывшую оппозицию и нынешнюю власть. Есть другая группа стран, не признающих новое правительство. Так что тут, как минимум спорный вопрос. Я бы назвал жлобством признание западными странами незаконное, но удобное им, правительство, а так же возложение ответственности за все происшедшее без суда без следствия на предыдущее.

Date: 2014-03-12 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
1) я не могу судить об адекватности аналогии ввиду огромного количества "неизвестных". если известно, что это дело рук милиции, почему об этом не говорится прямо? почему какие-то туманные намёки, которые можно заметить только в определённом контексте?
если это расправа над властью, почему бы не вывезти все ценности в музей, как в случае с межигорьем? тогда бы они даже попиарились на этой расправе.
а так, получается туманная новость со странными намёками - для меня не то, что на расправу, даже на предвзятость не тянет.

3) http://ellgree.livejournal.com/36859.html

Date: 2014-03-12 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] ugryumburcheev.livejournal.com
1) Мне кажется, что это не дело рук милиции, а одной из многочисленных более или менее вооруженных группировок, возникших в результате Майдана ("неизвестные"). Милиция же, очевидно, не хочет с ними связываться. Т.е., эти группировки могут делать что хотят.

3) "Легитимный, -ая, -ое (спец.). Признаваемый законом, соответствующий закону. || сущ. легитимность, -и, ж. Л. власти. (Словарь Ожегова, Толковый словарь русского языка)"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Date: 2014-03-12 01:16 pm (UTC)
ext_957162: (anonimous)
From: [identity profile] alex-007.livejournal.com
А википедия с вами не согласна :)

Легитимность — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.

Кроме того, легитимность — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в том числе и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности.
Edited Date: 2014-03-12 01:17 pm (UTC)

Date: 2014-03-12 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
1) мне кажется, это из разряда страшилок про бродящих по улицам киева фашистов.
плюс, у милиции щас дохрена работы и за всем следить они не успевают. пару дней назад мне в фейсбуке доказывали, что новая власть не лучше старой, потому что новый начальник одесской милиции якобы предвзят, потакая в т.ч. правому сектору. на следующий день этого начальника сняли.

3) таки ты будешь выбирать удобное определение, чтобы подогнать его под заявления лаврова, или всё-таки посмотришь на строчку выше: Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.?

Date: 2014-03-12 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] ugryumburcheev.livejournal.com
Это новости из якобы правдивых украинских источников. Если милиция не приезжает по вызову - это одно. Если она приезжает, но отказывается пресекать противоправные действия - это другое. Я просто смотрю на сухие факты и делаю свои выводы. Одни придают значение одним фактам, другие - другим.

ПС: а спорить из-за значения слова я дальше не буду :)



Date: 2014-03-13 01:03 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
По поводу пресечения. Сейчас в Крыму ни украинские войска, ни украинская милиция не пресекает противоправные действия "зелёных человечков". Означает ли это, что новая власть на их стороне и всё происходящее - это расправа над старой властью?

Всё-таки, наверное, обстоятельства дела имеют значение. Коих в твоём примере, мягко говоря, не фонтан. А потому я бы не торопился делать такие громкие выводы как "расправа".

Date: 2014-03-12 01:01 pm (UTC)
ext_957162: (anonimous)
From: [identity profile] alex-007.livejournal.com
3. "Оппозицией" и Януковичем при наблюдении 4 стран и России было подписано соглашение, что Рада принимает возврат к конституции 2004 года, а он это подписывает в течение 24 часов. Янукович этого не сделал и сбежал из страны. Я думаю, что на этот счёт у нас таки прописаны соответствующие процедуры (например, объявление импичмента президенту). Что и было сделано.

Date: 2014-03-12 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] ugryumburcheev.livejournal.com
Импичмент предусматривает определенную процедуру. Не было даже намека на ее соблюдение. Потому президент не был лишен власти законным путем. Есть много эмоциональных аргументов, по которым Януковича можно больше не считать главой Украины. Но закон, во общем-то, на его стороне

Date: 2014-03-12 01:23 pm (UTC)
ext_957162: (anonimous)
From: [identity profile] alex-007.livejournal.com
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D0%BC%D0%BF%D1%96%D1%87%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82#.D0.86.D0.BC.D0.BF.D1.96.D1.87.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82_.D0.B2_.D0.A3.D0.BA.D1.80.D0.B0.D1.97.D0.BD.D1.96

"21 лютого 2014 року було зареєстровано проект закону про імпічмент Президента України[1]
22 лютого 2014 року Верховна Рада України прийняла рішення про усунення президента зі своєї посади і призначила проведення позачергових президентських виборів на 25 травня 2014 року, але за іншим законопроектом. Прийняття цього законопроекту пояснюється заміною формулювання «імпічмент» на «самоусунення» у зв'язку з особливими обставинами.[2]"

Т.е. была не процедура импичмента

Кстати, текст совсем простой:
"Враховуючи, що Президент України В.Янукович самоусунувся від виконання конституційних повноважень, що загрожує, керованості держави, територіальної цілісності і суверенітету України, масовому порушенню прав і свобод громадян, виходячи з обставин крайньої необхідності
Верховна Рада України, виражаючи суверенну волю Українського народу, п о с т а н о в л я є :
1. Встановити, що Президент України В.Янукович в неконституційний спосіб самоусунувся від здійснення конституційних повноважень та є таким, що не виконує свої обов’язки.
2. Відповідно до пункту 7 частини першої статті 85 Конституції України, призначити позачергові вибори Президента України на 25 травня 2014 року.
3. Ця Постанова набирає чинності з моменту її прийняття. "
Edited Date: 2014-03-12 01:27 pm (UTC)

Date: 2014-03-12 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] ugryumburcheev.livejournal.com
Ну а в какой момент было правомочное "самоусунення"? Не было заявления, устного или письменного.
"1. Встановити, що Президент України В.Янукович в неконституційний спосіб самоусунувся від здійснення конституційних повноважень"
У парламента нет конституционных полномочий, решать такие вопросы. Если бы они были, то он мог бы любое действие президента оценить как "самоусунення".
как мне нравится это слово "самоусунення" :)

Date: 2014-03-12 01:38 pm (UTC)
ext_957162: (anonimous)
From: [identity profile] alex-007.livejournal.com
Ну насколько правомочны это надо разбираться, в то же время нарушение своих обязательств и есть "самоусунення"

"Президент України В.Янукович в неконституційний спосіб самоусунувся від здійснення конституційних повноважень та є таким, що не виконує свої обов’язки."

Date: 2014-03-12 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] ugryumburcheev.livejournal.com
повторяю мысль. у Рады НЕТ полномочий отстранять президента одним указом. и потому у нее НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ полномочий, расценивать действия президента как "внеконституционное отречение". иначе она могла бы ЛЮБОЕ действие ЛЮБОГО президента определить как "внеконституционное отречение".
далее. законность действий президента так же определяет не Рада, а суд. Потому, по закону, Рада конкретно (и осознанно) превысила свои полномочия

Date: 2014-03-12 01:11 pm (UTC)
ext_957162: (anonimous)
From: [identity profile] alex-007.livejournal.com
"Внутренние войска - это подразделение МВД, а не армии."

Вот словоблуд :) : написал объяснение, которое совсем не объяснение :)

Нет чтоб просто написать: "Внутренние войска — это милиция", и всё! Все вопросы отпадают :)

Date: 2014-03-12 01:40 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
скоро будет "полиция", и тогда такой коммент будет неактуальным :)

Date: 2014-03-12 01:49 pm (UTC)
ext_957162: (anonimous)
From: [identity profile] alex-007.livejournal.com
А есть такие предпосылки переименования? Вроде пока это бессмысленно и затратно, что Украина себе позволить не может.

Date: 2014-03-13 04:37 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
вот большой обзор, если будет желание
http://kartetz.livejournal.com/98316.html

Date: 2014-03-12 10:47 am (UTC)
ext_957162: (anonimous)
From: [identity profile] alex-007.livejournal.com
Проблема ещё и в том, что Путину удаётся рассорить два довольно близких народа и по национальному сознанию и по совместной истории. И вот это самое страшное. У меня семья жены дружит с семьёй москвичей уже третье поколение, и мы часто ездили друг к другу в гости: они на море, а мы Москву посмотреть. Но теперь жена наотрез отказывается ездить в "эту Москву, разве что плюнуть на Красной площади". И вот это довольно страшно.

У нас есть друзья в Новосибирске, и мы планировали поехать в гости летом, а теперь опять таки скорее всего нет.

Также Россия своими действиями толкает Украину и остальные страны буферной зоны в NATO. По опросам уже 70% украинцев за вступление в NATO. А это значит, что в Украине (после вступления в NATO) будут размещаться ракеты и прочее, а значит угроза военной агрессии по отношению к Украине в случае чего повышается многократно. Также скорее всего будет ужесточаться переход границ с Россией. В общем пипец.

Date: 2014-03-12 11:42 am (UTC)

Date: 2014-03-12 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] riko44.livejournal.com
На мой взгляд (как я и написал в своем ЖЖ (http://riko44.livejournal.com/83462.html#comments) ) основной проблемой является то что отношения между народами станут испорчены на десятилетия.
Это ж надо было так пострататься .... и ради чего, справшивается.

Date: 2014-03-12 09:05 pm (UTC)

Profile

g_l_a_v: (Default)
g_l_a_v

March 2014

S M T W T F S
      1
2 3 45678
91011 12131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 26th, 2017 12:17 am
Powered by Dreamwidth Studios