g_l_a_v: (smile)
[personal profile] g_l_a_v
Пару дней назад знакомый из России, который телевизор не смотрит и политикой вообще не интересуется, спросил у меня по поводу событий на Майдане: а теперь вы пойдете в евросоюз что бы так же хреново жить как румыния и болгария? Я сперва опешил от такой постановки вопроса, но вроде бы объяснил ситуацию.

При этом задумался. Человек телевизор не смотрит, читает, в основном, интернет. О масштабах коррупции в самой России иллюзий не имеет. И при этом имеет искажённую "в нужную сторону" картинку о том, что происходило в Украине. Видимо, эта картинка существует в бэкграунде, такой себе дискурс, на фоне которого подаются все остальные новости. Имея такой фон даже не нужно лгать насчёт фактов тем, кто новостями интересуется: достаточно их правильно преподнести. Как сложился такой фон - это интересный вопрос:
Я раньше не понимала, как население закрывало глаза на ужасы сталинизма и фашизма, как поддерживало убийц, как служило в оккупационных войсках, как абстрактно ненавидело другие народы, ничего им не сделавшие. Мне даже казалось, что это - ментальность кровавого прошлого, которой теперь не сыскать днем с огнем. Но теперь, посмотрев российские каналы и комментарии в жж, я все понимаю.
Где-то видел воспоминания немецкой пенсионерки (не могу найти ссылку) о том, почему обычные немцы поддерживали Гитлера и закрывали глаза на репрессии: он вывел страну из кризиса и хаоса, создал рабочие места, улучшил благосостояние немцев, - вот и рассматривался как благость.

Считая себя во многом советским человеком, задумался на фоне всего этого, какова была доля лжи в советском дискурсе. То, что деньги и предприниматели - это не плохо, а хорошо, мы вроде бы все уже принимаем. Учитывая, насколько сильно в русскоязычном информационном пространстве педалируется тема бандеро-фашистов, возникает вопрос и в её правдивости. Видя современную агрессию России по отношению к Украине, я очень хорошо понимаю негативное отношение "бандеровцев" к "москалям"-коммунистам тех времён. Разбираться в источниках будут лишь специалисты, а вот общественное мнение так просто не изменить.

Date: 2014-03-03 03:09 am (UTC)
From: [identity profile] sanches.livejournal.com
Человек по ссылке откровенно бредит, при всем своем "серьезном отношении к фактам", - а Ваши замечания великолепнейшим образом разворачиваются зеркально.

Боюсь, что дальше трюизма, мол, "у каждого своя правда", - продвинуться в этом споре не удастся.

Посмотрите на севастопольском форуме, за двое суток в ветке больше 1.5 тыс. сообщений, причем там же видно, кто есть кто, и кто когда зарегистрировался. У них там реально всенародный праздник, они ликуют, что сбросили 23-летнее иго оккупации, - http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=768528 .

Причем этого их курса ни одна украинская власть, ясен пень, не поддерживала, - а "российской пропаганды" там по факту не было, - т.е. то, что на этом поле делалось, только отвращало. Так что "не виноватая я, он сам пришел!"

Возможно, какие-то вещи впитываются в подкорку с молоком матери, на уровне импринтинга.

Date: 2014-03-03 05:56 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
Вот это точно: толерантность имеет свои пределы, и война - один из них.

Ликующим на севастопольском форуме мурзилкам и вассерманам я бы пожелал "чемодан-вокзал-Москву" и прочее счастье с "несанкционированными митингами".

> "российской пропаганды" там по факту не было
Ага, а Солнце всходит на Северном Полюсе.

Date: 2014-03-03 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] ugryumburcheev.livejournal.com
Я может отсюда чего-то не вижу, но никаких новостей о сопротивлении крымчан (кроме татар) я не слышал. Точнее, я слышал об их сопротивлении новым киевским порядкам. В отличии от Киева, они хотят первым делом спросить у народа, что дальше делать. В Киеве как-то не стремились спрашивать у народа одобрения новой конституции, или отмены языкового закона, или каких-то других фундаментальных изменений.

ПС: прикольно читать фразу "чемодан-вокзал-Москву" в споре эмигрантов :)

Date: 2014-03-03 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] sanches.livejournal.com
А кто здесь "эмигранты" (во множественном числе)?

Date: 2014-03-03 10:12 am (UTC)
From: [identity profile] ugryumburcheev.livejournal.com
Автор поста и Ваш покорный (подключившийся к дискуссии)

Date: 2014-03-03 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
Сопротивления крымчан я тоже не видел. Было бы странно, если бы гражданские люди сопротивлялись армии. Военные же держат позиции и пока не вступают в конфликт, несмотря на атаки российских частей. Бо не получали приказа сопротивляться.

Видел разное:
https://www.facebook.com/osman.pashayev.1/posts/10203197324912157
http://svetlana-panina.livejournal.com/473686.html
http://pokrovskaya-kat.livejournal.com/820227.html

Странно слышать всё остальное. Оно напоминает "вы уже перестали пить коньяк по утрам?"

> В отличии от Киева, они хотят первым делом спросить у народа, что дальше делать.
Я видел новости про хорошо и системно вооружённых людей у парламента; отсутствие кворума и голосование чужими карточками, премьера-бандита "гоблина", чья партия получила 4% голосов. Мне не кажется, что эти люди будут спрашивать у народа.

"Киев" же первым делом пришёл к власти именно с помощью народа, поэтому совершенно непонятно откуда взялась эта сентенция про "в отличие от Киева".

> В Киеве как-то не стремились спрашивать у народа одобрения новой конституции,
Конституция то старая, а не новая. А вот когда принимали правки к Конституции предыдущий раз, в 2010 году, у народа таки спросить забыли: решение принималось Конституционным Судом, предположительно под прямым давлением Януковича.

> или отмены языкового закона,
Вот тут идиоты, согласен. Хотя они и объяснили, в чём проблема, и мне их объяснение показалось разумным.

> или каких-то других фундаментальных изменений.
И другие фундаментальные изменения были начаты. Новые выборы, люстрация, отказ от депутатских льгот - то, чего ожидал Майдан. До остального пока не успели добраться - Россия сопротивляется украинским изменениям.


> ПС: прикольно читать фразу "чемодан-вокзал-Москву" в споре эмигрантов :)
Ну так я и последователен.

Date: 2014-03-03 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] ugryumburcheev.livejournal.com
В Киеве народ же сопротивлялся Беркуту и прочим частям. В Крыму - вроде не выступают, или где демонстрации, где флаги с транспарантами "вон оккупантов" и т.д.?

Да, и я не согласен с уравнением "толпа на Майдане = народ".

Date: 2014-03-03 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
В Киеве Беркутовцы атаковали народ. Российские военные, славабогу, пока ещё не атакуют народ.

Date: 2014-03-03 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] ellgree.livejournal.com
Интересно, что и двух дней не прошло, а на том же форуме начинают всплывать вопросы, например:
"Я имею ввиду, что будет еще дальше, при приобретении Крымом и Севастополем государственности.
Из каких средств будет формироваться пенсионный фонд?
Из каких средств будут получать бюджетники з/п ?
И таких вопросов прежде всего экономических много."
Или
"Что будет с вкладами в украинских банках?
Откуда мы будем брать газ?
Откуда мы будем брать электричество?
Откуда мы будем брать интернет?
Что будет тут с мобильной связью?
Что будет с поставками украинских продовольственных товаров в магазины Крыма?
Кто будет платить пенсии и зарплаты бюджетникам?
Как будет завозиться бензин на крымские заправки?
Что будет с регистрацией транспортных средств, документами на право собственности недвижимости?
Что будет с программой школ и вузов, особенно интересно, что будет с теми, кто заканчивает школу в этом году?"

На вопрошающих шикают, их стыдят, но вопросы-то от этого не исчезают.
Отсюда: http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=767378&start=425

Date: 2014-03-03 07:00 am (UTC)
From: [identity profile] ugryumburcheev.livejournal.com
1) Абсолютной правды нет.
2) За отсутствием правды отсутствует и ее искажение.
3) Деньги и предприниматели не обязательно хорошо. Смотри движение occupy, дискуссии времен пика последнего кризиса, дискуссии вокруг условий труда на фабриках поставщиков Яблока, ...

Date: 2014-03-03 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
Есть правда - факты, а есть правда - правота.

Абсолютной правоты нет: у каждого есть свои ценности. Вопрос в том, принимаю ли я ценности окружающих и принимают ли окружающие мои ценности.

А вот абсолютные факты есть. Поэтому есть и искажение фактов.

Дискуссии по поводу денег и пр - это дискуссии о наиболее эффективном устройстве системы. Я бы расстроился, если бы этих дискуссий не было, особенно в связи с кризисами. Точно также могут вестись дискуссии о необходимости отсутствия денег. Сам факт дискуссии - это хорошо. А вот огульное и догматическое объявление тех, кто имеет деньги, врагами народа - это плохо.

Предприниматели - это не только "спекулянты". Предприниматели - это те, кто приносит в мир новые идеи и реализует их. Предприниматели - это те, благодаря кому двигается прогресс. Предприниматели - это программисты-фрилансеры, художники и музыканты, профессора и руководители IT-компаний. Предприниматели - это хорошо.

Date: 2014-03-03 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] ugryumburcheev.livejournal.com
Сухие факты ни о чем не говорят. Факты, как правило, многочисленны, неоднозначны, ненадежны и противоречивы. Это не физика, и тем более не математика. Потому и бендеровец, и коммунист, и либерал, и правозащитник найдет достаточно фактов в свою поддержку. Более того, разные факты по-разному действуют на сознание разных людей. Ситуация на Украине - отличный тому пример. На мое сознание сильно подействовал красно-черный флаг на фото вчерашней демонстрации в Одессе. А разные факты с Киевского бардака меня как-то слабо зацепили.

Насчет денег и предпринимательства - я всего лишь отразил неоднозначность общественного мнения по этому вопросу. Будучи фрилансером, я себя считаю врагом всех народов :)

Date: 2014-03-03 01:40 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
Мне порой странно бывает выступать в роли оппонента самому себе, в данном случае "убеждённому" релятивисту. Но я не могу не согласиться с тем, что сухие факты ничего не говорят.
Да, факты многочисленны, и что?
Нет, факты не неоднозначны. Неоднозначна их оценка.
Нет, факты не ненадёжны. Если что-то ненадёжно - это домыслы и слухи.
Да, факты могут быть противоречивы. И что?
Да, каждый может найти достаточно фактов в свою поддержку. И что?

Это всё, однако, не имеет значения для исходной мысли. О прямой лжи и манипуляцией восприятия.

Edited Date: 2014-03-03 01:41 pm (UTC)

Date: 2014-03-03 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] ugryumburcheev.livejournal.com
А в чем ложь Советов? В том что они построили идеологию на определенном наборе фактов, и сделали вывод, что капитализм и предпринимательство - это плохо? По-моему, это заключение/утверждение, которое не может быть верным или неверным. И то же самое касается многого другого.

Искажение восприятия... Ну, тогда и патриотизм можно считать искажением восприятия, ведь патриотизм толкает людей на то, чтобы воспринимать факты в ключе "хорошо/плохо для Родины".

Date: 2014-03-03 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
Да, конкретно в отношении капитализма - это вопрос ценностей, а не фактов. Наверное, это неудачный пример.
Вот пример лжи: как было показано и как было на самом деле

Да, любое восприятие искажено: любой человек смотрит на окружающий мир через призму каких-то стереотипов. Есть, однако, разница, положительное ли это искажение или отрицательное. Направлено ли оно на созидание или на ненависть. Разница примерно как межуд национализмом и нацизмом. Первое - хорошо, второе - плохо.

Date: 2014-03-03 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] ugryumburcheev.livejournal.com
Глянул видео - они, на мой взгляд, ничего не доказывают и не опровергают. Люди, особенно политики, говорят в разное время в разных местах разные вещи. Верить или не верить достоверности российского источника - дело каждого.

Date: 2014-03-03 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
Так именно об этом и речь - верить или не верить российскому источнику

На видео, конечно, не одно и то же событие, но речь идёт практически об одном и том же времени и месте, с точностью до нескольких часов и метров.

Date: 2014-03-03 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] ugryumburcheev.livejournal.com
:)
сегодня то же самое заметил на УНН. Все другие источники пишут, что Китай выступил на стороне России. УНН пишет что Китай выступил с критикой России и призвал уважать суверенитет, целостность, ну и дальше по списку. (ссылки влом искать)

Profile

g_l_a_v: (Default)
g_l_a_v

March 2014

S M T W T F S
      1
2 3 45678
91011 12131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 26th, 2017 12:17 am
Powered by Dreamwidth Studios