g_l_a_v: (smile)
[personal profile] g_l_a_v
Есть такая популярная в узких кругах дискуссия, о том, есть ли у человека "душа" или нет. Есть ли что-то, кроме электронов, атомов, клеток в человеке, что отличает его, например, от собаки или той же обезьяны? Несмотря на то, что отрицательный ответ на этот вопрос кажется многим неприятным, наука шаг за шагом понимает, как работают те или иные человеческие функции, и чем они отличаются от остальных животных.

Наткнулся я тут на интересную фразу: Возможно, именно [зеркальные нейроны] делают человека человеком. И у меня возникла аналогия. Как ни смешно, это тесным образом связано с "классическим" философским и казалось бы сессмысленным вопросом "что есть стул?".

Возьмём пример попроще - дом. Что делает дом домом? Во-первых, его составляющие части: кирпичи, доски, соломенная крыша итп. Но составляющие части - это ведь ещё не всё. Если все кирпичи, доски, солома валяются в виде кучи стройматериалов, вряд ли это можно назвать домом. Если у "дома" стоят стены, но нет крыши. Если у "дома" есть крыша, но нет комнат. Это всё не дом. Дальше - начинаются трудности. Можно ли назвать домом "коробку" без коммуникаций: сантехники, электричества итп? А если коммуникации есть, но нет внутренней отделки? А может ещё мебель добавим, картины? А теперь всякие вазочки, личные фотографии, мягкие подушечки на диван - то, чем отличается гостиничный номер от своей квартиры. Разные люди (в зависимости от степени достатка, прежде всего) скажут "это - дом" на разных этапах. А для кошки, например, "домом" будет любая коробка - некий объект со "стенами", в которые она себя заключает. Лошади, наверное, сочтут домом просто крышу без стен. А кротам и того не надо - достаточно норки.

Таким образом, дом - это некий образ в голове человека (и не только человека), согласно которому должна функционировать совокупность стройматериалов. Нет ничего сверхъестественного или божественного в некой совокупности строительных элементов, которую я называю домом. И различие между домом и грудой кирпичей существует лишь у меня в голове.

Точно также человек - это не "просто совокупность" электронов, атомов, клеток. Это совокупность, которая функционирует определённым образом. Именно восприятие этого функционирования другими людьми и делает человека человеком.

Вода и лёд состоят из одних и тех же молекул, которые подчиняются одним и тем же взаимодействиям. Единственное различие между ними - это характер расположения молекул: в воде они расположены хаотически и двигаются всюду, во льду они расположены в упорядоченных точках и двигаются лишь в их малой окрастности. Эта разница приводит к совершенно различным свойствам и поведению воды и льда. Но мы же не говорим, что упорядоченное расположение молекул во льду - сверхъестественно или божественно. А ведь взаимодействия молекул во льду и воде совершенно одинаковы! Более того, молекулы H2O в человеке подчиняются ровно тем же законам, что и во льду. Просто видов этих молекул и их возможных комбинаций в человеке гораздо больше, что приводит к гораздо намного существенно более широкому спектру поведения.

Date: 2014-02-17 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] dikiy-mujchina.livejournal.com
Извечная философская борьба номиналистов и реалистов...
Дом это то что имеет стены и крышу в нем есть комнаты или дом - это любое убежище, где человек долго живет, откуда уходит и куда всегда возвращается?

А про человека могу сказать одно: человек становится Человеком только после смерти. Если становится. И в глазвх окружающего мира. По его жизни можно сказать, что он жил как Человек, Скотина или Нелюдь какая. Почему после смерти, потому что всю свою жизнь можно изменить или перечеркнуть одним поступком...

Date: 2014-02-18 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] kvl-8961.livejournal.com
ересь!!! :)

Date: 2014-02-19 04:35 am (UTC)
From: [identity profile] falcao.livejournal.com
> различие между домом и грудой кирпичей существует лишь у меня в голове

С этим тезисом довольно трудно согласиться, даже если принять то, что было сказано до этого.

Несмотря на то, что трудно формально отделить дом от "не-дома", следует признать, что под "домом" в любом случае понимается пусть та же "груда стройматериалов", но приобретшая некое новое качество. Оно слишком ощутимо, чтобы отрицать его наличие, и различие тут не менее ощутимое, чем различие между водой и льдом.

"Фокус" в том, что "новое качество" не возникает как нечто "сверхъестественное", а является всего лишь следствием достаточно "успешного" объединения каких-то простых составных частей. В этом смысле, проблема т.н. "души" не выделяется ничем особенным.

То, что обычные вещи могут в результате каких-то сложных взаимодействий давать "новое качество", можно считать как привычным феноменом, так и явлением "чуда". Вот тут уже взгляд на вещи, говоря Вашими словами, "существует лишь у нас в голове". А суть явлений это никак не затрагивает.

Date: 2014-02-19 04:50 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
>приобретшая некое новое качество

Ну да. Именно так. Но ведь это качество оно приобретает у нас в голове.

Вот такой пример. Есть две груды. Одна состоит из слоя исключительно кирпичей и слоя исключительно досок. Вторая - из кирпичей и досок, перемешанных в одно целое. Между первой и второй грудой имеется новое качество - некий порядок, у них разная энтропия, если хотите. Но для нас и то, и другое - одинаковые груды, потому что для нас, для нашего восприятия эти груды не несут никакой смысловой нагрузки. Добавим теперь к этим двум грудам дом. С "физической" точки зрения разница между двумя грудами сравнима с разницей между одной из них и домом. У них у всех разное "физическое качество". Но для человеческого восприятия дом отличается от каждой из груд существенно больше, чем каждая из груд друг от друга. Это отличие существует лишь у нас в голове.

С двумя последними абзацами я абсолютно согласен.
Edited Date: 2014-02-19 04:52 am (UTC)

Date: 2014-02-19 05:01 am (UTC)
From: [identity profile] falcao.livejournal.com
Я принципиально не могу согласиться с выводом о том, что "новое качество" существует именно у нас в голове. У нас могут там существовать какие-то несовершенные формулировки или критерии -- и это при том, что сама разница (пускай плохо формализуемая) слишком явна и наглядна, чтобы её отрицать. Это как бы факт максимальной степени бесспорности -- наличие большой разницы между чем-то и чем-то. А то, что мы плохо умеем такие вещи выражать на языке формальных категорий, говорит для меня о том, что этот язык описания несовершенен. Куча песка от десятка песчинок отличается принципиально, но наш язык не может очертить "границу". При том, что она, очевидно, есть. И как раз не у нас в голове, а в действительности -- коль скоро мы не умеем как следует сформулировать суть отличия.

Мне кажется, это как раз тот случай, когда проще (и честнее) "капитулировать", и вывод делать не в плане увеличения собственного "могущества" (всё у нас и в нас), а в плане собственной "малости". Есть нечто явное, и оно в "прокрустово ложе" не укладывается -- только и всего.

Date: 2014-02-19 05:30 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
Я, видимо плохо выразился, извините. Попытаюсь ещё раз.

Новое качество, большая разница - между грудой кирпичей и построенным домом - она, несомненно, существует, в том смысле, что может быть измерена некими измерительными приборами. Но точно такое же новое качество, точно такая же большая разница существует и между двумя вышеприведёнными грудами кирпичей. Поскольку она тоже может быть измерена некими измерительными приборами. Совсем не факт, что эти измерительные приборы будут в обоих случаях одинаковыми. Скорее всего они будут различны и построены так, чтобы измерять данное конкретное качество. А почему не другое качество? Не попадём ли мы в ловушку того, что мы конструируем измерительный прибор так, чтобы он давал заранее известный ответ на одном конце шкалы? Так, "домашнесть" груды кирпичей можно определить как некую похожесть на некий условный стреднестатистический дом. Но будет ли такое определение "объективным"? Ведь условный среднестатистический дом - это обобщение человеческих предпочтений. Мне кажется, что определения такого рода целиком определяются человеческим выбором, зависят от того, что важно для человека-наблюдателя. Это в некотором смысле похоже на выбор измерительной шкалы физических величин. Ведь шкала, размерность - исключительно соглашение о том, как человеку удобно измерять. Но тут есть и различие. Физические явления существуют объективно, вне зависимости от того, что для наблюдателя важно. Отражает ли IQ тест "интеллект" человека так же объективно, как высота ртутного столба - атмосферное давление?

Profile

g_l_a_v: (Default)
g_l_a_v

March 2014

S M T W T F S
      1
2 3 45678
91011 12131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 24th, 2017 06:30 pm
Powered by Dreamwidth Studios